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Netzeitung vom 14. November 2003

Interview mit W. Michael Blumenthal
»Für dieses Deutschland hege ich große Sympathie«


Michael Blumenthal, Direktor des Jüdischen Museums, hält die Entscheidung für richtig, das Holocaust-Mahnmal mit den umstrittenen Unternehmen zu realisieren. Mit der Netzeitung sprach er auch über den Fall Hohmann.

Netzeitung: Das jüdische Museum verleiht einen Preis für Toleranz - in einem Deutschland, welches sich wieder einmal mit einer Art Quartals-Antisemitismus herumschlagen muss. Was empfinden Sie bei den Aussagen des Herrn Hohmann, der die Juden als Tätervolk im Kommunismus bezeichnet hat?

W. Michael Blumenthal: Für mich ist das, was dieser Mann gesagt hat, an sich nicht so schrecklich aufregend und wichtig. Solche verblendeten Leute gibt es auf der ganzen Welt, warum sollte es sie nicht auch in Deutschland geben. Die Frage, die mir bei solchen Gelegenheiten durch den Kopf geht, ist: Inwieweit ist das nur ein kleines Zeichen dafür, dass es in Deutschland mehr Bürger gibt, als ich gedacht habe, die mit solchen wie auch immer falschen, simplen, verzerrten, unfaktischen Bemerkungen sympathisieren. Dieser Mann ist ein Politiker. Wenn er so etwas sagt, muss er doch glauben, dass er bei seinen Wählern Sympathien erweckt oder dass, was er sagt, auch viele seiner Wähler denken. Er hat Bemerkungen gemacht, die typisch für die deutsche Bewusstseinslage sind. Er spricht von einem »jüdischen Volk«. Ich bin in Nazideutschland groß geworden, und ich weiß, was diese Ausdrucksweise bedeutet. In Amerika würde niemand von einem »jüdischen Volk« sprechen.

Netzeitung: Es gibt wohl auch viel Unkenntnis, wie die Juden in der Geschichte behandelt wurden. So sind manche bei den Vorurteilen von vor fünfzig Jahren stehen geblieben. Was überwiegt: Unwissenheit oder Bösartigkeit?

Blumenthal:Ich war etwas besorgt, als Herr Möllemann versucht hatte, auf mehr oder weniger versteckte Art und Weise über das Palästinenser-Israel-Problem Antisemitismus zu schüren. Ich dachte, wenn das klappt, so Stimmen hinzuzugewinnen, wenn sie vielleicht nicht 18, aber zumindest statt ihren bisherigen acht Prozent nun 11 oder 13 Prozent erhalten, dann würden vielleicht auch andere Politiker auf ein solches Wählerpotential spekulieren. Die Tatsache, dass die FDP damals weniger Stimmen erhalten hat, hat bewiesen, dass man mit dieser Argumentation politisch nichts erreichen kann in diesem Land. Bei Herrn Hohmann geht mir nun wieder diese Frage durch den Kopf: Denkt dieser Mensch, dass er dadurch Stimmen erhaschen kann? Nun lese ich in der Zeitung, dass seine Partei ihn ausgeschlossen hat und die führenden Kräfte in dieser Angelegenheit alle einer Meinung sind. Aber auch, dass selbst jetzt noch gemurrt wird in der Partei. Es hat mich auch etwas gestört, dass selbst manche von den führenden Kräften gesagt haben, er habe sich doch entschuldigt, und wenn er verspreche, so etwas nicht wieder zu sagen, dann sei es doch ok. Es geht aber nicht darum, was er sagt, sondern was er denkt, und was viele andere Leute denken.

Netzeitung: Deutschland und der Antisemitismus - eigentlich hielt man diese Konstellation schon für überwunden. Immerhin hat die Bundesrepublik nicht wenig an Aufklärung geleistet?

Blumenthal: Es ist wohl so, dass des Unwissens wegen viele alte Vorurteile und Argumente immer noch im Umlauf sind, obwohl viele Leute gar keine Juden kennen. Das hat auch damit zu tun, dass die Deutschen im Gegensatz zu den Amerikanern einfach nicht dieselbe positive Grundhaltung gegenüber als fremd empfundenen Anderen haben. Ich war kürzlich zu einem Abendessen eingeladen, wo jemand etwas erregt davon sprach, dass wir acht Millionen Ausländer im Land haben. Es stellte sich heraus, dass damit auch die Türken gemeint waren, wobei es dabei letztendlich egal war, ob es sich um deutsche Staatsbürger handelt oder nicht. Für denjenigen, der das gesagt hatte, waren es einfach keine Deutschen, sondern Türken, auch wenn sie hier geboren sind: Die sprechen nicht richtig Deutsch! Als ich angefangen habe, hier im Museum zu arbeiten, hat mir jemand gesagt: Es gibt in den USA Bindestrich-Amerikaner, etwa Italian-Americans, Greek-Americans, Chinese-Americans, aber wir haben noch keine Bindestrich-Deutschen. Das verkapselt das ganze Problem, man redet von »Volk« und von »Ausländern«. Es gibt so wenig Juden hier, gerade mal hunderttausend. Wenn ich außerhalb der großen Städte Vorträge halte oder mit Schülern spreche, und ich frage die: Gibt's einen Juden in eurer Klasse?, dann stellt sich heraus, sie haben noch nie einen Juden gesehen. Ich glaube, Antisemitismus ist kein großes Problem an sich in Deutschland. Aber die Berührungsängste all jenen gegenüber, die »anders« sind, und die Schwierigkeit, zu verstehen, dass das auch Deutsche sind, die existieren noch. Es gibt in diesem Zusammenhang einen Punkt, der mich selbst überrascht. Selbst ich bin, vielleicht durch meine Herkunft und obwohl ich es besser wissen müsste, von dieser Einstellung noch infiziert, was mich sehr, sehr ärgert. Wenn ich in New York in der U-Bahn sitze, und neben mir sitzt ein Asiate oder ein Schwarzer und spricht Englisch, dann nehme ich das gar nicht wahr. Wenn ich aber in Berlin U-Bahn fahre, und neben mir sitzt ein schwarze Frau mit ihrem Kind und sagt: »Mensch, putz dir doch mal die Nase!«, dann schaue ich zweimal hin! Irgendwie finde ich es immer noch etwas merkwürdig, dass eine junge schwarze Frau - sie ist wahrscheinlich hier geboren, ihr Kind sowieso! - Deutsch spricht. Ist das nicht seltsam, dass ich in Deutschland anders denke als in Amerika?

Netzeitung: Glauben Sie, dass sich dies einmal ändern wird?

Blumenthal: Es müssten Schwarze im Bundestag sein, es müssten mehr Türken aktiv sein in führenden Positionen. Es wäre schön, wenn irgendwann ein aus der Türkei Eingewanderter oder dessen Sohn als Vorstandsvorsitzender von Siemens tätig wäre. Das ist im Augenblick noch ziemlich undenkbar, und das müsste sich langsam entwickeln, bei uns in Amerika gibt es das schon.

Netzeitung: Hat sich das Problem Hohmann nun erledigt? Immerhin war Herr Hohmann zwölf Jahre im Bundestag und hat vermutlich nicht am 3. Oktober zum ersten Mal so gedacht ...

Blumenthal: Er hat ja auch nichts davon zurückgenommen. Ein Grund für den Ausschluss war ja offensichtlich, dass er sagte, zurücknehmen könne er das nicht.

Netzeitung: Muss also die CDU noch einmal in sich gehen und sich fragen, welcher Bodensatz in der Partei womöglich existiert?

Blumenthal: Nicht nur die CDU, ich würde mich wundern, wenn es nicht auch in den anderen Parteien solche Ideen gibt, auch in der PDS, in der SPD, oder in welcher Partei auch immer. Ich glaube, Deutschland als Land und die führenden intellektuellen Kräfte in diesem Land als Meinungsbildner müssen sich weiter damit beschäftigen. Die Episode ist abgetan, aber das Problem kann man damit nicht ad acta legen. Das Thema der Shoa und des Zusammenlebens von Juden und Deutschen ist nur Teil der Debatte der Toleranz und des Zusammenlebens verschiedenartiger Menschen innerhalb einer nationalen Gesellschaft. Affären wie diese sind ein Zeichen dafür, wie wichtig es ist, weiter die Arbeit zu machen, die auch wir mit dem Museum zu leisten versuchen. In diesem Jahr veranstalten wir zum zweiten Mal eine Gala, ein Fundraising Dinner. Einmal im Jahr sammelt die Gesellschaft der Freunde und Förderer des Museums auf diesem Wege Spenden für einen besonderen Zweck. Denn das Museum soll laut Stiftungsgesetz auch kulturelle, wissenschaftliche und pädagogische Zwecke erfüllen. Dieses Geld ist vor allem für unsere sich immer weiter ausdehnende pädagogische Arbeit gedacht. Sie befasst sich nicht nur zum größten Teil damit, über Juden und Nichtjuden und die Geschichte zu sprechen. Wir sprechen auch über Toleranz und darüber, was sich aus der Geschichte lernen lässt. Was mich besonders freut, ist die Tatsache, dass die 300 Personen, die an diesem Abend in der Bundeshauptstadt zusammen kommen, ein Querschnitt derjenigen sind, die Einfluss haben. Sie kommen nicht aus politischer Korrektheit, sondern aus Interesse an dieser Arbeit. Die beiden, die wir besonders ehren wollen, Friede Springer und Otto Schily, sind sehr gute Beispiele für Menschen, die ein echtes menschliches Interesse an dieser Arbeit haben und sie aus einem positiven, persönlichen Gefühl heraus fördern wollen. Von ihnen gibt es viele in diesem Land. Ich bewundere im Grunde das Nachkriegsdeutschland, weil sich das Land seiner Vergangenheit wirklich gestellt hat. Das Bemühen, die schreckliche Geschichte nicht zu verstecken, rechne ich hoch an. Für dieses Deutschland hege ich große Sympathie.

Netzeitung: Vor kurzem las man in der »Financial Times« eine Analyse, dass eigentlich sämtliche der in Russland verhafteten oder ausgewiesenen Wirtschaftsleute Juden sind. In Amerika wird befürchtet, dass sich dort eine wirklich militante Form des Antisemitismus etabliert.

Blumenthal: Ich kann die aktuelle Lage in Russland nicht im Detail beurteilen. Aber der Antisemitismus ist in Russland immer stark gewesen, bereits in der Zeit vor den Bolschewisten. Das war ja genau der Grund, warum ein proportional hoher Anteil von Juden an der Revolution beteiligt war, weil sie überproportional entrechtet und diskriminiert waren. Aber auch nach der Revolution, etwa unter Stalin, gab es Antisemitismus, und der ist sicher auch nach Gorbatschow nicht verschwunden. Präsident Clinton hatte mich in den Neunzigern gebeten, mich für den Vorsitz eines russischen Staatsunternehmens zur Verfügung zu stellen, was ich eine Weile gemacht habe. Da habe ich aus der Nähe erlebt, wie in erstaunlich kurzer Zeit der Übergang vom Kommunismus zu einer merkwürdigen Form des Kapitalismus vonstatten ging. Es ist eine Tatsache, dass diejenigen, die am Schnellsten auf den Füßen und am mobilsten waren, innerhalb weniger Jahre steinreich wurden. Dass der Prozentsatz der Juden auch hier wieder größer war als ihr Anteil an der Bevölkerung, liegt daran, dass sie in dieser Beziehung schneller und mobiler sind als andere, das geht aus zweitausend Jahren jüdischer Geschichte hervor.

Netzeitung: Die Öffentlichkeit beschäftigt derzeit auch das Holocaust-Mahnmal. Daniel Libeskind hat der Netzeitung kürzlich gesagt, das Mahnmal sei von oben oktroyiert worden, und keine wirkliche Debatte habe es begleitet.

Blumenthal: Soweit ich das beurteilen kann, gab es viele Diskussionen, was es für ein Mahnmal werden solle. Man stellte die Frage, wo es stehen soll, und ob es womöglich zu groß wird. Dann diskutierte man in der Stadt Berlin darüber, ob es ausgerechnet am Brandenburger Tor stehen soll, und was man gegen eventuelle Schmierereien tun soll, und so sind wir auch schon bei den aktuellen praktischen Problemen angelangt. Obwohl der Ausgangspunkt seiner Überlegung nicht ganz korrekt war, ist das, was Daniel Libeskind damit betonen wollte, richtig: Denn das Mahnmal als solches soll ja etwas bedeuten und soll die Menschen, die es besuchen werden, animieren, auch über die Geschichte ihres Landes nachzudenken. Ich habe vor kurzem mit einem prominenten deutschen Juden gesprochen, der sagte: Es ist doch ein Mahnmal für die Juden. Das ist falsch. Es ist nicht ein Mahnmal für die Juden, es ist nicht ein Mahnmal von den Juden, es ist nicht ein Mahnmal über die Juden. Es ist ein Mahnmal der Deutschen über ein schreckliches Ereignis in ihrer Geschichte, in dem Millionen ihrer jüdischen Mitbürger und Juden anderer Länder Opfer wurden, das nicht vergessen werden soll und aus dem für die Zukunft Lehren gezogen werden sollen. Der verstorbene Ignatz Bubis hatte also vollkommen recht, als er sagte: Wir Juden brauchen das nicht, es ist nicht unser Mahnmal. Wenn also ein Jude sagt: Da kann ich nicht hingehen, weil da ein Material ist, das mich an das Gas erinnert, dann stimmt das vollkommen, aber er oder sie braucht auch gar nicht hinzugehen. Das muss jeder mit sich selbst ausmachen.

Netzeitung: Ist die aktuelle Debatte um die Degussa-Beteiligung auf gewisse Weise nicht ohnehin absurd gewesen? Immerhin gibt es historische Linien zu allem, was heute in Deutschland geschieht ...

Blumenthal: Selbst diejenigen, die sehr stark dafür argumentiert haben, dass man mit Degussa nicht arbeiten kann, geben zu, dass es keine logische Haltung ist, sondern eine emotionale. Mir hat einmal jemand gesagt, es gibt eigentlich drei Wörter, die das Ganze symbolisieren. Das erste ist Auschwitz. Das zweite ist Mengele, weil es dramatisch ist, welche Experimente dieser Verbrecher angestellt hat. Und das dritte ist Vergasen. Man muss diese Vereinfachungen als Symbole respektieren, jenseits der Logik.

Netzeitung: Die Holocaust-Leugner haben sich immer an technokratischen Argumenten festgemacht, etwa, es sei gar nicht möglich, sechs Millionen Leute zu vergasen. Historische Präzision ist die einzige Möglichkeit, nicht durch zu starken Symbolismus das Geschehen zu einer Legende werden zu lassen, zu einer unwahren Geschichte.

Blumenthal: Aber es ist nun einmal so. Ich kann die schrecklichen Gefühle, die in individuellen Menschen, die entweder selbst Überlebende oder Nachkommende der Überlebenden sind, durch diese Symbole wachgerufen werden, gut verstehen und ich würdige sie. Für mich gibt es auch ein Symbol, das vollkommen emotional und unlogisch ist. Für mich ist es der deutsche Schäferhund. Ich schaue weg, wenn ich einen Schäferhund sehe. Das ist vollkommen idiotisch, und ich weiß das. Aber ich habe eine Schäferhund-Phobie, und ich muss mich zusammennehmen, wenn ich einen sehe. Das hat mit meinen eigenen Erfahrungen zu tun. Ich habe also absolut Verständnis dafür, wenn jemand sagt, ich ertrage es nicht, wenn ich das Wort Zyklon B höre. Emotional ist es zu verstehen, aber es ist eben auch ein Teil der Geschichte. Die Erde ist befleckt, die Fundamente in der Erde sind befleckt, und die neuen Elemente, die dort eingebaut werden, werden auch befleckt sein, natürlich. Ich habe einen Mercedes zuhause in der Garage, den dürfte ich nicht haben, und ich nehme an, ich habe hier in meiner Wohnung Geräte von Siemens, die dürfte ich auch nicht haben, und so weiter und so weiter. Wir alle müssen damit zurecht kommen und damit leben.

Netzeitung: Das Jüdische Museum selbst ist in der öffentlichen Wahrnehmung nie zum Hassobjekt geworden.

Blumenthal: Wir haben uns von Anfang an dafür entschieden, kein Holocaust-Museum zu machen, sondern ein Museum zur deutschen Geschichte, so gut das geht. Wir zeigen dabei auch, wie gut es Juden oft in diesem Land gegangen ist und was das Zusammenleben von jüdischen und nichtjüdischen Bürgern über die Jahrhunderte an Positivem mit sich gebracht hat. Ich glaube, das ist der Grund, warum viele das Museum gut finden. Ich habe oft gehört, dass Leute gesagt haben: Es ist schön, dass endlich auch jemand vom Positiven spricht. Wenn junge Menschen irgendwann einmal in der Schule etwas über den Holocaust hören, dann ist das oft das einzige, was sie über Juden wissen: Auschwitz. Und wir versuchen Ihnen zu sagen: Juden, das heißt nicht nur Auschwitz, Juden das waren und sind auch Menschen, normale Bürger dieses Landes. Und du kannst die Geschichte deines Landes nicht verstehen, ohne ein bisschen zu verstehen, wie das war mit den Bürgern dieses Landes, die Juden waren. Das Gute, das nicht so Gute, das Schlechte, das Wunderbare, die Höhepunkte und die Tiefpunkte - es gibt alles.

W. Michael Blumenthal wurde 1926 in Oranienburg bei Berlin geboren. Nach der Freilassung seines nach Buchenwald verschleppten Vaters emigrierte er mit seiner Familie 1939 über Schanghai nach New York. In Princeton lehrte er Wirtschaftswissenschaft, später war er Finanzminister im Kabinett Jimmy Carters. Seit 1997 ist er Direktor des Jüdischen Museums Berlin. Mit Michael Blumenthal sprachen Ulrich Gutmair und Michael Maier am Mittwoch.

Kontakt

Katharina Schmidt-Narischkin
Leiterin Presse- und Öffentlichkeitsarbeit
Tel: +49 (0)30 259 93 419
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k.schmidt-narischkin[at]jmberlin.de

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