Paradoxien der Demokratie: Wie divers bleibt Deutschland?

00:00:01.120 --> 00:00:07.353 Hetty Berg [HB]
Sehr geehrte Gäste, liebe Doris Liebscher,
liebe Dana Schmalz, lieber Ronen Steinke,

00:00:07.353 --> 00:00:11.900 [HB]
lieber Tarik Tabbara,
liebe Freund*innen des Jüdischen Museums

00:00:11.900 --> 00:00:16.593 [HB]
Berlin. Ich freue mich sehr,
sie heute willkommen zu heißen zur

00:00:16.593 --> 00:00:20.113 [HB]
Paneldiskussion "Wie Divers bleibt
Deutschland?"

00:00:20.113 --> 00:00:25.980 [HB]
in der Reihe Paradoxien der Demokratie.
Mein Name ist Hetty Berg und ich bin

00:00:25.980 --> 00:00:29.280 [HB]
die Direktorin des Jüdischen Museums
Berlin.

00:00:30.480 --> 00:00:36.314 [HB]
Vor einigen Jahren hat der von der AfD
lancierte Begriff "Remigration" Teile der

00:00:36.314 --> 00:00:42.148 [HB]
deutschen Öffentlichkeit aufgerüttelt.
Nach dem letzten Wahlkampf hat die Partei

00:00:42.148 --> 00:00:47.334 [HB]
ihre Wortwahl zwar etwas abgemildert.
Doch auch jenseits des expliziten

00:00:47.334 --> 00:00:50.000 [HB]
Gebrauchs dieser rechten Kampfvokabel

00:00:50.320 --> 00:00:55.864 [HB]
haben sich in der Migrationspolitik in
den letzten Jahren die Grenzen des

00:00:55.864 --> 00:01:00.509 [HB]
Sagbaren eindeutig zu einer
migrationsfeindlichen sowie einer

00:01:00.509 --> 00:01:05.079 [HB]
menschen- und menschenrechtsfeindlichen
Rhetorik verschoben.

00:01:05.079 --> 00:01:10.923 [HB]
Und nicht nur das: Grenzschließungen und
vermehrte Abschiebungen sind bereits

00:01:10.923 --> 00:01:15.268 [HB]
Realität geworden,
die amtierende Regierungskoalition hat

00:01:15.268 --> 00:01:18.640 [HB]
Einbürgerungserleichterungen
zurückgenommen.

00:01:19.280 --> 00:01:23.642 [HB]
Ein möglicher Entzug der
Staatsbürgerschaft im Falle von

00:01:23.642 --> 00:01:29.536 [HB]
Straffälligkeit ist zu einer mittlerweile
regelmäßig ausgesprochenen Drohung

00:01:29.536 --> 00:01:33.287 [HB]
geworden,
die verfassungsrechtlich fraglich ist.

00:01:33.287 --> 00:01:39.257 [HB]
Letzte Woche sprach Kanzler Friedrich
Merz von Migration aus einem Problem im

00:01:39.257 --> 00:01:42.855 [HB]
Stadtbild,
worüber in der Öffentlichkeit stark

00:01:42.855 --> 00:01:44.080 [HB]
gestritten wird.

00:01:45.520 --> 00:01:50.544 [HB]
Diese Entwicklungen möchten wir auf dem
heutigen Panel diskutieren,

00:01:50.544 --> 00:01:54.682 [HB]
in juristischer und historischer
Perspektive einordnen.

00:01:54.682 --> 00:02:00.003 [HB]
Wie erfolgreich sind die Vorstöße,
Gesellschaft auf ein eindeutiges und

00:02:00.003 --> 00:02:03.919 [HB]
homogenes Verständnis von Zugehörigkeit
zu verengen,

00:02:03.919 --> 00:02:09.313 [HB]
Debatten um Staatsangehörigkeit und
Einbürgerung waren seit Gründung des

00:02:09.313 --> 00:02:14.560 [HB]
Bundesrepublik immer wieder ein Feld
politischer Auseinandersetzungen.

00:02:16.000 --> 00:02:21.855 [HB]
Es geht immer auch um Fragen der
Zugehörigkeit zum politischen Gemeinwesen,

00:02:21.855 --> 00:02:26.940 [HB]
seine Ein- und Ausschlüsse.
Für diejenigen im Besitz oder mit der

00:02:26.940 --> 00:02:32.334 [HB]
Hoffnung auf eine Staatsangehörigkeit
bedeutet diese laut Gesetz eine

00:02:32.334 --> 00:02:36.880 [HB]
"verlässliche Grundlage
gleichberechtigter Zugehörigkeit".

00:02:37.920 --> 00:02:42.481 [HB]
Staatsangehörigkeit eröffnet den Zugang
zu sozialen Rechten,

00:02:42.481 --> 00:02:46.594 [HB]
zu umfassender Teilhabe und politischer
Mitbestimmung.

00:02:46.594 --> 00:02:52.652 [HB]
Die politischen Auseinandersetzungen und
Staatsangehörigkeit stehen nicht nur im

00:02:52.652 --> 00:02:58.485 [HB]
Kontext einer historisch sehr späten
Anerkennung der Bundesrepublik als einer

00:02:58.485 --> 00:03:03.645 [HB]
Einwanderungsgesellschaft,
sie stehen darüber hinaus auch im Kontext

00:03:03.645 --> 00:03:05.440 [HB]
des Nationalsozialismus.

00:03:06.400 --> 00:03:12.210 [HB]
Ab dem Jahr 1933 wurden jüdischen und
anderen 'rassisch unerwünschten' Menschen

00:03:12.210 --> 00:03:17.658 [HB]
in einem bisher ungekannten Maße die
deutsche Staatsbürgerschaft entzogen.

00:03:17.658 --> 00:03:21.871 [HB]
Sie wurden auf dem Weg in die Immigration
zu Staatslosen,

00:03:21.871 --> 00:03:26.011 [HB]
die sogenannte Staatsbürgerschaftliche
Wiedergutmachung,

00:03:26.011 --> 00:03:29.280 [HB]
die im Grundgesetz Artikel 116 geregelt
ist,

00:03:30.000 --> 00:03:33.923 [HB]
führte dazu,
dass viele Juden und Jüdinnen als zweite

00:03:33.923 --> 00:03:39.881 [HB]
Staatsangehörigkeit die deutsche haben.
Dies wurde ihnen aufgrund der Entrechtung

00:03:39.881 --> 00:03:43.805 [HB]
ihrer Vorfahrverfahren im
Nationalsozialismus von der

00:03:43.805 --> 00:03:48.600 [HB]
Bundesrepublik gewährt,
während eine doppelte Staatsangehörigkeit

00:03:48.600 --> 00:03:52.960 [HB]
darüber hinaus lange Zeit sehr restriktiv
gehandhabt wurde.

00:03:54.320 --> 00:03:58.523 [HB]
Die Modernisierung des
Staatsbürgerschaftsrechts in der

00:03:58.523 --> 00:04:04.229 [HB]
Bundesrepublik war ein langer Prozess.
Aktuelle Entwicklungen deuten jedoch

00:04:04.229 --> 00:04:08.282 [HB]
darauf hin,
dass diese wieder in Frage gestellt wird.

00:04:08.282 --> 00:04:12.261 [HB]
Könnte dies auch Konsequenzen für Artikel
116 haben?

00:04:12.261 --> 00:04:16.239 [HB]
Erst jüngst wurden in die
Einbürgerungsanforderungen

00:04:16.560 --> 00:04:21.808 [HB]
eine "Einordnung in die deutschen
Lebensverhältnisse sowie ganz explizit

00:04:21.808 --> 00:04:27.704 [HB]
der "Schutz jüdischen Lebens" aufgenommen.
Was bedeuten diese Entwicklungen nicht

00:04:27.704 --> 00:04:31.371 [HB]
nur für die jüdische,
sondern für unterschiedliche

00:04:31.371 --> 00:04:36.117 [HB]
gesellschaftliche Minderheiten,
für ihr Verhältnis untereinander,

00:04:36.117 --> 00:04:39.424 [HB]
für die Bundesrepublik als
Einwanderungsland?

00:04:39.424 --> 00:04:44.457 [HB]
Auf dem heutigen Panel möchten möchten
wir nicht nur die historischen

00:04:44.457 --> 00:04:45.680 [HB]
Entwicklungen und

00:04:46.000 --> 00:04:51.177 [HB]
mitunter gegenläufigen Tendenzen im
Staatsangehörigkeitsrecht und in der

00:04:51.177 --> 00:04:55.645 [HB]
Einbürgerungspraxis erörtern.
Es soll auch um die Frage gehen,

00:04:55.645 --> 00:05:00.042 [HB]
wie sich die jüngsten Diskursive
politischen und juristischen

00:05:00.042 --> 00:05:04.155 [HB]
Verschiebungen auf das
Sicherheitsempfinden auswirken von

00:05:04.155 --> 00:05:09.403 [HB]
Menschen mit zwei Staatsbürgerschaften,
unter anderem Juden und Jüdinnen,

00:05:09.403 --> 00:05:10.679 [HB]
für Migrant*innen,

00:05:10.960 --> 00:05:17.428 [HB]
die eine Einbürgerung anstreben oder mit
prekärem Rechtsstaates hier leben.

00:05:17.428 --> 00:05:23.981 [HB]
Welche Konsequenzen hat der permanent
angedrohte und kalkulierte Rechtsbruch

00:05:23.981 --> 00:05:28.406 [HB]
für das Vertrauen in Recht?
Und last but not least,

00:05:28.406 --> 00:05:35.045 [HB]
welche Handlungsoptionen bietet das Recht
bei der Verteidigung einer diversen

00:05:35.045 --> 00:05:38.960 [HB]
Gesellschaft?
Zum Ablauf des heutigen Abends.

00:05:39.600 --> 00:05:44.176 [HB]
Wir freuen uns sehr,
dass Doris Liebscher das circa

00:05:44.176 --> 00:05:50.600 [HB]
einstündige Panel moderieren wird.
Seit Januar 2021 ist sie Leiterin der

00:05:50.600 --> 00:05:56.672 [HB]
Ombudsstelle in der Berliner Landesstelle
für Gleichbehandlung gegen

00:05:56.672 --> 00:05:58.080 [HB]
Diskriminierung.

00:05:58.480 --> 00:06:04.121 [HB]
In Sachsen hat sie 2005 das erste
Antidiskriminierungsbüro des Bundeslandes

00:06:04.121 --> 00:06:09.465 [HB]
mitgegründet und hat seitdem das
Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz als

00:06:09.465 --> 00:06:15.106 [HB]
Expertin und Beraterin begleitet.
Doris Liebscher ist promovierte Juristin,

00:06:15.106 --> 00:06:20.450 [HB]
ihre Dissertation in 2021 bei Suhrkamp
unter dem Titel" Rasse im Recht,

00:06:20.450 --> 00:06:26.239 [HB]
Recht gegen Rassismus" erschienen.
Sie wird zunächst unsere Gäste vorstellen.

00:06:27.520 --> 00:06:34.647 [HB]
Nach dem Gespräch auf der Bühne wird es
in den letzten 20 bis 30 Minuten

00:06:34.647 --> 00:06:40.018 [HB]
Gelegenheit geben,
aus dem Publikum Fragen zu stellen.

00:06:40.018 --> 00:06:45.681 [HB]
Bevor es losgeht,
möchte ich mich noch bedanken beim Team

00:06:45.681 --> 00:06:52.711 [HB]
des JMB und Art Lights für die
Organisation des heutigen Abends und bei

00:06:52.711 --> 00:06:56.520 [HB]
der Moderatorin und den Referent*innen.

00:06:56.600 --> 00:07:03.132 [HB]
Liebe Doris Liebscher, liebe Dana Schmalz,
lieber Ronen Steinke, Liebe Tarik Tabbara,

00:07:03.132 --> 00:07:07.234 [HB]
ich freue mich sehr,
dass sie heute hier sind.

00:07:07.234 --> 00:07:12.020 Doris Liebscher [DL]
Hallo, für mich ist es ganz ungewohnt,
ohne Mikrofon zu reden. Hallo,

00:07:12.020 --> 00:07:16.501 [DL]
herzlich willkommen,
vielen Dank Hetty Berg für die schöne

00:07:16.501 --> 00:07:20.603 [DL]
Einführung,
die inhaltlich schon sehr viel vorgegeben

00:07:20.603 --> 00:07:24.705 [DL]
hat von dem,
über das wir heute hier sprechen wollen.

00:07:24.705 --> 00:07:29.567 [DL]
Und gleichzeitig dachte ich,
wie wollen wir das in einer Stunde

00:07:29.567 --> 00:07:31.770 [DL]
schaffen? Wir geben uns Mühe.

00:07:32.160 --> 00:07:35.911 [DL]
Wir schauen mal,
was wir alles besprechen können von

00:07:35.911 --> 00:07:39.874 [DL]
dieser Dichte an Themen,
die wir uns vorgenommen haben.

00:07:39.874 --> 00:07:45.324 [DL]
Ich wurde gerade schon vorgestellt,
ich stelle gleich noch die Menschen hier

00:07:45.324 --> 00:07:49.075 [DL]
auf dem Podium vor,
die ich als erstes noch mal ganz

00:07:49.075 --> 00:07:53.039 [DL]
persönlich ganz herzlich begrüßen möchte.
Dana Schmalz,

00:07:53.039 --> 00:07:58.064 [DL]
Tarik Tabarra und Ronen Steinke, schön,
dass ihr da seid, vielen Dank,

00:07:58.064 --> 00:08:02.948 [DL]
den meisten von ihnen sind die 3
sicherlich bekannt. Für diejenigen,

00:08:02.948 --> 00:08:05.850 [DL]
bei denen das nicht der Fall sein sollte,

00:08:06.400 --> 00:08:10.410 [DL]
spoilere ich schon mal,
die Drei sind auch Jurist*innen.

00:08:10.410 --> 00:08:14.210 [DL]
Das bedeutet,
dass heute hier vorne vier Jurist*innen

00:08:14.210 --> 00:08:17.236 [DL]
sitzen,
und das kann für sie eventuell ein

00:08:17.236 --> 00:08:21.669 [DL]
bisschen riskant sein.
Ich meine das noch ein bisschen anders,

00:08:21.669 --> 00:08:24.905 [DL]
Jurist*innen neigen vielleicht manchmal
dazu,

00:08:24.905 --> 00:08:30.605 [DL]
so ein bisschen rumzunerden und sich in
den tiefen Verästelungen der Paragraphen

00:08:30.605 --> 00:08:31.520 [DL]
zu verfangen.

00:08:31.760 --> 00:08:34.580 [DL]
Das kann sehr abstrakt sein,
das kann unverständlich sein.

00:08:34.580 --> 00:08:37.974 [DL]
Das kann vielleicht auch langweilig sein,
weil Jurist*innen vergessen,

00:08:37.974 --> 00:08:40.078 [DL]
dass es nicht nur um abstraktes Recht
geht,

00:08:40.078 --> 00:08:44.045 [DL]
sondern um gesellschaftliche Verhältnisse,
in denen sich dieses Recht formiert und

00:08:44.045 --> 00:08:46.579 [DL]
in denen um dieses Recht gerungen und
gekämpft wird.

00:08:46.579 --> 00:08:49.782 [DL]
Und das wäre mit Blick auf das Thema,
über das wir heute sprechen,

00:08:49.782 --> 00:08:52.650 [DL]
schade und verkürzt,
weil - das hat Hetty Berg gerade schon

00:08:52.650 --> 00:08:55.662 [DL]
sehr schön dargelegt -
Staatsangehörigkeitsrecht nicht nur ein

00:08:55.662 --> 00:08:59.199 [DL]
Recht ist, wo es um Paragraphen geht,
sondern wo es um echtes Leben geht.

00:08:59.600 --> 00:09:03.831 [DL]
Staatsangehörigkeitsrecht nicht nur ein
Recht ist, wo es um Paragraphen geht,

00:09:03.831 --> 00:09:07.358 [DL]
sondern wo es um echtes Leben geht,
wo es um Zugehörigkeit geht,

00:09:07.358 --> 00:09:10.016 [DL]
wo es um Ausschlüsse geht,
wo es um Rechte geht,

00:09:10.016 --> 00:09:13.868 [DL]
wo es um Inrechtsetzung geht.
Jetzt haben wir hier auf dem Podium 3

00:09:13.868 --> 00:09:17.069 [DL]
Juristinnen sitzen,
bei denen sie sich keine Sorgen machen

00:09:17.069 --> 00:09:19.727 [DL]
müssen,
dass wir hier in der Abstraktion oder in

00:09:19.727 --> 00:09:23.905 [DL]
der Unverständlichkeit verharren,
alle 3 sind dafür bekannt, dass sie recht,

00:09:23.905 --> 00:09:27.919 [DL]
sehr schön und anschaulich darstellen und
konstruktiv diskutieren können.

00:09:28.240 --> 00:09:33.258 [DL]
Und alle drei sind Vertreter*innen der
kritischen Rechtswissenschaft,

00:09:33.258 --> 00:09:38.419 [DL]
in der Recht ins gesellschaftliche
Verhältnis gesetzt wird, historisch,

00:09:38.419 --> 00:09:43.939 [DL]
gesellschaftspolitisch und machtkritisch.
Deswegen freue ich mich ganz doll,

00:09:43.939 --> 00:09:48.025 [DL]
dass ich heute diese Veranstaltung hier
moderieren kann.

00:09:48.025 --> 00:09:50.320 [DL]
Ich bin Fangirl von allen Dreien

00:09:50.880 --> 00:09:55.879 [DL]
und freue mich auf eine anregende
Diskussion in der nächsten Stunde und

00:09:55.879 --> 00:09:59.073 [DL]
dann sehr auf die Diskussion mit ihnen
allen.

00:09:59.073 --> 00:10:03.864 [DL]
Jetzt komme ich zur Vorstellung von Dana:
Dana Schmalz ist Juristin,

00:10:03.864 --> 00:10:09.210 [DL]
das hatte ich schon gesagt und sie ist
Juristin beim Max-Planck-Institut für

00:10:09.210 --> 00:10:13.654 [DL]
ausländisches öffentliches Recht und
Völkerrecht in Heidelberg.

00:10:13.654 --> 00:10:18.098 [DL]
Sie arbeitet schwerpunktmäßig zum
Europäischen Migrationsrecht,

00:10:18.098 --> 00:10:20.320 [DL]
Menschenrecht und Rechtstheorie.

00:10:20.560 --> 00:10:25.325 [DL]
Sie ist besonders bekannt als Expertin
für Europa und menschenrechtliche

00:10:25.325 --> 00:10:28.262 [DL]
Vorgaben in der Asyl und
Flüchtlingspolitik.

00:10:28.262 --> 00:10:32.375 [DL]
2020 ist ihr Buch erschienen "Refugees,
Democracy and the Law.

00:10:32.375 --> 00:10:35.443 [DL]
Political Rights at the Margins of the
State".

00:10:35.443 --> 00:10:40.861 [DL]
Und in diesem Jahr bei Suhrkamp ihr Buch,
das auch dort auf dem Büchertisch liegt,

00:10:40.861 --> 00:10:45.039 [DL]
"Das Bevölkerungsargument.
Wie die Sorge vor zu vielen Menschen

00:10:45.039 --> 00:10:47.520 [DL]
Politik beeinflusst". Darin zeigt sie,

00:10:48.400 --> 00:10:51.493 [DL]
wie rassistische Diskurse
Bevölkerungspolitiken beeinflussen und

00:10:51.493 --> 00:10:54.206 [DL]
warum das falsch ist.
Bevölkerungspolitiken rassistische

00:10:54.206 --> 00:10:57.537 [DL]
Diskurse Bevölkerungspolitiken
beeinflussen und warum das falsch ist.

00:10:57.537 --> 00:11:01.392 [DL]
Sie hat den Völkerrechtsblog mitbegründet
und sie ist Mitherausgeberin einer der

00:11:01.392 --> 00:11:04.009 [DL]
wichtigsten juristischen Zeitschriften in
Deutschland,

00:11:04.009 --> 00:11:07.341 [DL]
die Recht gesellschaftlich einordnen.
Das ist die "Kritische Justiz".

00:11:07.341 --> 00:11:10.434 [DL]
Und sie schreibt selbst auch viel und
regelmäßig in juristischen

00:11:10.434 --> 00:11:13.718 [DL]
Fachzeitschriften, aber auch auf Blogs,
dem Völkerrechtsblog und dem

00:11:13.718 --> 00:11:14.480 [DL]
Verfassungsblog.

00:11:15.200 --> 00:11:17.678 [DL]
dort hat sie zum Beispiel unter der
Überschrift "Das sägt am

00:11:17.678 --> 00:11:20.399 [DL]
Gleichheitsversprechen" über die
politischen Forderung gesprochen,

00:11:20.399 --> 00:11:23.690 [DL]
Menschen mit doppelter Staatsbürgerschaft
die deutsche Staatsbürgerschaft wieder

00:11:23.690 --> 00:11:25.518 [DL]
abzuerkennen,
wenn diese straffällig werden.

00:11:25.518 --> 00:11:27.346 [DL]
Darüber wollen wir heute auch hier
sprechen.

00:11:27.346 --> 00:11:29.458 [DL]
Die Liste ihrer Veröffentlichung ist
wirklich lang,

00:11:29.458 --> 00:11:31.652 [DL]
gehen Sie mal auf Ihre Webseite und lesen
Sie selbst.

00:11:31.652 --> 00:11:34.699 [DL]
Ich werde das nach der Veranstaltung auch
tun und freue mich schon darauf.

[...]

00:11:50.635 --> 00:11:53.917 [DL]
Sie ist aber auch oft Gast in Podcasts

00:11:53.917 --> 00:11:57.867 [DL]
und mein Tipp für Sie: von den vielen
Podcasts, wo sie gesprochen hat,

00:11:57.867 --> 00:12:01.817 [DL]
aus dem Podcast "Justice Baby" der
Stiftung Forum Recht die Folge "Wie

00:12:01.817 --> 00:12:05.544 [DL]
bestimmt ein Reisepass unsere
Menschenrechte" Herzlich willkommen,

00:12:05.544 --> 00:12:06.880 [DL]
liebe Dana.

00:12:07.840 --> 00:12:11.842 [DL]
Ebenso herzlich begrüße ich Ronen Steinke,
auch er ist Jurist,

00:12:11.842 --> 00:12:15.273 [DL]
der sich mit Bürger- und Menschenrechten
beschäftigt.

00:12:15.273 --> 00:12:20.229 [DL]
Ronen hat mit einer viel gelobten Studie
zur Entstehung des Völkerstrafrechts

00:12:20.229 --> 00:12:23.088 [DL]
promoviert,
insbesondere des Internationalen

00:12:23.088 --> 00:12:27.980 [DL]
Strafgerichtshofs und zum Zusammenspiel
von menschenrechtlicher Rhetorik und

00:12:27.980 --> 00:12:31.920 [DL]
politischen Interessen,
insbesondere der deutschen Regierung.

00:12:32.160 --> 00:12:36.548 [DL]
Heute arbeitet er als leitender Redakteur
im Politikressort der Süddeutschen

00:12:36.548 --> 00:12:40.252 [DL]
Zeitung und verfolgt auch hier die
Geschicke des Internationalen

00:12:40.252 --> 00:12:43.273 [DL]
Strafgerichtshofs sehr aufmerksam.
In jüngster Zeit,

00:12:43.273 --> 00:12:47.832 [DL]
vor allem im Kontext des Nahostkonflikts.
Er ist dazu häufig Gast in Talkshows,

00:12:47.832 --> 00:12:52.562 [DL]
er diskutiert und referiert unter anderem
zu deutscher Staatsräson und Völkerrecht

00:12:52.562 --> 00:12:57.065 [DL]
ebenso wie zu rechtlichen Kämpfen gegen
rassistische und antisemitische Gewalt

00:12:57.065 --> 00:12:57.920 [DL]
und Hate Speech

00:12:58.160 --> 00:13:00.804 [DL]
und zur juristischen Aufarbeitung von NS
Unrecht,

00:13:00.804 --> 00:13:04.983 [DL]
über das wir heute auch sprechen werden.
Er ist Lehrbeauftragter an der Goethe

00:13:04.983 --> 00:13:07.892 [DL]
Universität in Frankfurt und Autor
zahlreicher Bücher,

00:13:07.892 --> 00:13:11.595 [DL]
die Recht gesellschaftlich einordnen.
Ich nenne sie jetzt nicht alle,

00:13:11.595 --> 00:13:14.504 [DL]
sie liegen, glaube ich,
fast alle auf dem Büchertisch,

00:13:14.504 --> 00:13:17.783 [DL]
ich kann sie ihnen alle empfehlen,
weil ich habe sie gelesen.

00:13:17.783 --> 00:13:21.010 [DL]
Am bekanntesten ist sicher seine
Biografie über Fritz Bauer,

00:13:21.010 --> 00:13:22.279 [DL]
"Auschwitz vor Gericht".

00:13:22.560 --> 00:13:25.684 [DL]
Zuletzt erschienen ist "Jura Not Alone",
zusammen mit Nora Markard. Ein Buch,

00:13:25.684 --> 00:13:28.208 [DL]
das wirklich Mut macht,
die Welt mit den Mitteln des Rechts zu

00:13:28.208 --> 00:13:30.331 [DL]
verändern.
Im Kontext des heutigen Abends möchte ich

00:13:30.331 --> 00:13:33.335 [DL]
gerne noch den sehr praxisrelevanten
"Report gegen Rechts" ans Herz legen,

00:13:33.335 --> 00:13:36.700 [DL]
dessen Mitherausgeber Ronen Steinke ist,
der rechte Tendenzen innerhalb der Justiz,

00:13:36.700 --> 00:13:39.824 [DL]
der Verwaltung und in den Parlamenten
aufdeckt  Auch darüber wollen wir heute

00:13:39.824 --> 00:13:41.867 [DL]
sprechen,
ich möchte Ihnen im Kontext des heutigen

00:13:41.867 --> 00:13:44.751 [DL]
abends aber noch gern den sehr
praxisrelevanten "Report gegen Rechts" ans

00:13:44.751 --> 00:13:46.794 [DL]
Herz legen,
dessen Mitherausgeber Ronen Steinke ist,

00:13:46.794 --> 00:13:50.039 [DL]
der rechte Tendenzen innerhalb der Justiz,
der Verwaltung und in den Parlamenten

00:13:50.039 --> 00:13:50.400 [DL]
aufdeckt.

00:13:50.720 --> 00:13:54.704 [DL]
und kritisch fragt,
ob sich diese mit dem erstarkenden

00:13:54.704 --> 00:13:59.123 [DL]
Rechtsextremismus ausreichend
auseinandersetzen. Eine Frage,

00:13:59.123 --> 00:14:03.614 [DL]
die wir auch heute stellen wollen,
herzlich willkommen Ronen.

00:14:03.614 --> 00:14:08.613 [DL]
Schließlich freue ich mich sehr,
dass Tarik Tabbara neben mir sitzt.

00:14:08.613 --> 00:14:12.380 [DL]
Tarik Tabbara ist Professor für
öffentliches Recht,

00:14:12.380 --> 00:14:18.103 [DL]
insbesondere deutsches und europäisches
Sicherheitsrecht an der Hochschule für

00:14:18.103 --> 00:14:22.450 [DL]
Wirtschaft und Wirtschaft und Recht in
Berlin. Danke Tarik.

00:14:23.040 --> 00:14:27.210 [DL]
Er hat vorher viele Jahre in der
Ministerialverwaltung des Bundestags

00:14:27.210 --> 00:14:30.249 [DL]
gearbeitet.
Das ist für uns heute insbesondere von

00:14:30.249 --> 00:14:32.990 [DL]
Interesse,
weil er dort unter anderem bei der

00:14:32.990 --> 00:14:35.850 [DL]
Beauftragten der Bundesregierung für
Migration,

00:14:35.850 --> 00:14:40.200 [DL]
Flüchtlinge und Integration zuständig war
für Staatsangehörigkeitsrecht,

00:14:40.200 --> 00:14:43.596 [DL]
Antidiskriminierungsrecht und
Religionsverfassungsrecht,

00:14:43.596 --> 00:14:46.814 [DL]
vornehmlich für zugewanderte
Religionsgemeinschaften.

00:14:46.814 --> 00:14:50.568 [DL]
Er forscht zu Polizei, Recht,
Meinungsfreiheit und Demokratie,

00:14:50.568 --> 00:14:51.760 [DL]
Recht und Rassismus.

00:14:52.000 --> 00:14:56.342 [DL]
Und eben zu Staatsangehörigkeitsrecht.
Auch hier die Aufforderung auf die

00:14:56.342 --> 00:15:00.509 [DL]
Webseite der HWR zu schauen,
da sind seine zahlreichen superspannenden

00:15:00.509 --> 00:15:04.089 [DL]
Veröffentlichungen,
zum Beispiel zu den letzten Reformen des

00:15:04.089 --> 00:15:08.784 [DL]
Staatsangehörigkeitsrechts, verlinkt.
In Kürze erscheint ein neues Buch von ihm

00:15:08.784 --> 00:15:11.425 [DL]
unter dem Titel
"Staatsangehörigkeitsrecht".

00:15:11.425 --> 00:15:16.003 [DL]
Da können Sie die Feinheiten der heutigen
Veranstaltung noch mal nachschauen.

00:15:16.003 --> 00:15:19.172 [DL]
Tarik Tabbara ist auch Mitglied im Rat
für Migration.

00:15:19.172 --> 00:15:21.520 [DL]
Das ist ein bundesweiter Zusammenschluss

00:15:21.760 --> 00:15:25.375 [DL]
Das ist ein bundesweiter Zusammenschluss
von Wissenschaftlerinnen,

00:15:25.375 --> 00:15:29.747 [DL]
die aus unterschiedlichen Disziplinen zu
Migrationsfragen forschen und dazu eben

00:15:29.747 --> 00:15:32.337 [DL]
öffentlich und rechtspolitisch Stellung
nehmen.

00:15:32.337 --> 00:15:36.331 [DL]
Und er ist immer wieder juristischer
Sachverständiger im Bundestag und in

00:15:36.331 --> 00:15:39.245 [DL]
Landesparlamenten,
unter anderem bei den letzten vier

00:15:39.245 --> 00:15:42.860 [DL]
Anhörungen zur Reform des
Staatsangehörigkeitsrechts im Bundestag.

00:15:42.860 --> 00:15:44.480 [DL]
Schön, dass du da bist, Tarik.

00:15:50.800 --> 00:15:54.828 [DL]
Ich will auch gleich mit dir anfangen,
Tarik. Du hast 2023,

00:15:54.828 --> 00:15:59.863 [DL]
als die Debatte um die Änderung des
Staatsangehörigkeitsgesetzes in vollem

00:15:59.863 --> 00:16:03.287 [DL]
Gange war,
auf dem Verfassungsblog unter dem Titel

00:16:03.287 --> 00:16:08.524 [DL]
"Progressive Reform mit regressiven
Untertönen" geschrieben. Ein Jahr später,

00:16:08.524 --> 00:16:12.083 [DL]
im Juni 2024,
ist dann das Gesetz zur Modernisierung

00:16:12.083 --> 00:16:15.439 [DL]
des Staatsangehörigkeitsrechts in Kraft
getreten.

00:16:15.840 --> 00:16:20.125 [DL]
Durch die Änderung sind einige
Erleichterungen bei der Einbürgerung und

00:16:20.125 --> 00:16:23.220 [DL]
bei der Ermöglichung von
Doppelstaatsangehörigkeit,

00:16:23.220 --> 00:16:26.673 [DL]
aber eben auch einige regressive,
wie du es genannt hast,

00:16:26.673 --> 00:16:31.137 [DL]
Untertöne geschaffen worden. Einiges,
das haben wir jetzt vorhin schon von

00:16:31.137 --> 00:16:34.530 [DL]
Hetty Berg gehört,
ist jetzt schon wieder zurückgenommen

00:16:34.530 --> 00:16:37.149 [DL]
worden.
Kannst du uns vielleicht zum Anfang

00:16:37.149 --> 00:16:41.613 [DL]
unserer Diskussion einen Überblick geben,
was die Reform genau beinhaltet,

00:16:41.613 --> 00:16:43.279 [DL]
was ist wirklich progressiv?

00:16:43.600 --> 00:16:47.378 [DL]
Was sind die regressiven Untertöne und
inwiefern werden diese Untertöne gerade wieder lauter?

00:16:47.378 --> 00:16:50.296 Tarik Tabbara [TT]
Ja, auch wenn du vorhin schon angedroht hast,

00:16:50.296 --> 00:16:53.835 [TT]
dass Juristen manchmal über langweilige
Sachen sprechen, würde ich sagen,

00:16:53.835 --> 00:16:56.036 [TT]
bei der Frage ist trotzdem erstmal zu
klären,

00:16:56.036 --> 00:16:59.719 [TT]
was eigentlich die Maßstäbe dafür sind,
wie wir die Frage beurteilen können.

00:16:59.719 --> 00:17:03.258 [TT]
"Progressiv oder regressiv" ist
vielleicht ein bisschen einfach zu sagen,

00:17:03.258 --> 00:17:06.845 [TT]
dann halten wir so Täfelchen hoch und
sagen "ein bisschen progressiv" oder

00:17:06.845 --> 00:17:08.520 [TT]
vielleicht doch nicht ganz so sehr.

00:17:08.960 --> 00:17:11.858 [TT]
Gerade wenn wir über
Staatsangehörigkeitsrecht sprechen,

00:17:11.858 --> 00:17:15.468 [TT]
das ein Elefantengedächtnis und so eine
gesellschaftliche Wirkung hat,

00:17:15.468 --> 00:17:17.756 [TT]
muss man sich über die Maßstäbe klar
werden.

00:17:17.756 --> 00:17:21.214 [TT]
Und die sind eben nicht so wie vielleicht
bei Grundrechten oder so,

00:17:21.214 --> 00:17:25.078 [TT]
dass man einfach nur in die Verfassung
gucken muss, und dann steht da drin,

00:17:25.078 --> 00:17:27.315 [TT]
was der Maßstab dafür ist.
Der Maßstab beim

00:17:27.315 --> 00:17:30.875 [TT]
Staatsangehörigkeitsrecht ist immer auch
eine Frage von Konzeptionen,

00:17:30.875 --> 00:17:32.960 [TT]
die wir auch historisch verfolgen müssen.

00:17:33.440 --> 00:17:36.432 [TT]
Und ich versuche das so kurz es irgend
geht,

00:17:36.432 --> 00:17:41.220 [TT]
ein bisschen holzschnittartig zu machen.
Aus meiner Sicht sind das zwei

00:17:41.220 --> 00:17:45.076 [TT]
verschiedene Konzeptionen,
die im Streit oder im Konflikt

00:17:45.076 --> 00:17:48.933 [TT]
miteinander liegen.
Das eine ist die historisch dominante

00:17:48.933 --> 00:17:53.854 [TT]
Konzeption eines ethnisch kulturellen
Staatsangehörigkeitsverständnisses,

00:17:53.854 --> 00:17:57.179 [TT]
das man zurückverfolgen kann bis ins
Kaiserreich,

00:17:57.179 --> 00:17:59.440 [TT]
das historische Fortwirkungen hat.

00:18:00.080 --> 00:18:04.882 [TT]
Deswegen ist es so relevant,
sich das klarzumachen.

00:18:04.882 --> 00:18:11.993 [TT]
Das umfasst die Idee eines substanzhaften
Volkes, eines vorgegebenen Volkes,

00:18:11.993 --> 00:18:18.273 [TT]
bei dem man davon ausgeht,
dass Einbürgerung allenfalls der seltene

00:18:18.273 --> 00:18:23.998 [TT]
Ausnahmefall sein kann.
Diese geschlossene Art von Konzeption

00:18:23.998 --> 00:18:26.399 [TT]
kommt aus dem Kaiserreich.

00:18:27.120 --> 00:18:30.342 [TT]
Sie wurde dann in der Bundesrepublik
wieder aufgenommen.

00:18:30.342 --> 00:18:34.470 [TT]
Das sind unverbindliche Richtlinien des
Bundesinnenministeriums gewesen,

00:18:34.470 --> 00:18:38.597 [TT]
die maßgeblich das Einbürgerungsrecht
bestimmt haben. Das war der Stand,

00:18:38.597 --> 00:18:42.499 [TT]
die waren lange unveröffentlicht und 1977
stand dann irgendwie drin,

00:18:42.499 --> 00:18:46.344 [TT]
Deutschland sei kein Einwanderungsland,
es ist auch nicht bestrebt,

00:18:46.344 --> 00:18:49.679 [TT]
seine Bevölkerung gezielt durch
Einwanderung zu erweitern.

00:18:51.040 --> 00:18:54.689 [TT]
Also das sind die historischen Lasten,
die wir mit uns rumtragen.

00:18:54.689 --> 00:18:58.394 [TT]
Wir wissen natürlich alle,
in der Zeit des Nationalsozialismus ist

00:18:58.394 --> 00:19:02.762 [TT]
da noch mal was draufgesetzt worden.
Aber es ist eine noch längere historische

00:19:02.762 --> 00:19:06.135 [TT]
Linie, diese Idee,
dass das Land eigentlich geschlossen ist,

00:19:06.135 --> 00:19:09.563 [TT]
und dass Deutschwerden allenfalls der
Ausnahmefall sein kann,

00:19:09.563 --> 00:19:13.600 [TT]
im Sinne einer Akkulturation vor der
Goethe-Gesamtausgabe oder so etwas.

00:19:14.080 --> 00:19:17.637 [TT]
Dem gegenüber steht die
republikanisch-demokratische Tradition,

00:19:17.637 --> 00:19:21.416 [TT]
Staatsangehörigkeit in erster Linie
ausgehend von der französischen

00:19:21.416 --> 00:19:25.029 [TT]
Revolution als etwas zu sehen,
das Personen in einen politischen

00:19:25.029 --> 00:19:28.752 [TT]
Zusammenhang integriert.
Dass diese unter dem Label von Gleichheit

00:19:28.752 --> 00:19:32.976 [TT]
und Freiheit, also gleicher Freiheit,
integriert und von dort ausgehend ist

00:19:32.976 --> 00:19:35.978 [TT]
eine wichtige Funktion von
Staatsangehörigkeitsrecht,

00:19:35.978 --> 00:19:40.480 [TT]
gleiche demokratische Partizipation zu
sichern, unter Bedingungen von Migration.

00:19:40.800 --> 00:19:45.326 [TT]
Das hat auch das Bundesverfassungsgericht
mal aufgenommen in der Entscheidung 1990,

00:19:45.326 --> 00:19:47.966 [TT]
dass wir,
dass es ein Problem für die Demokratie

00:19:47.966 --> 00:19:50.337 [TT]
ist,
wenn ein Großteil der Bevölkerung hier

00:19:50.337 --> 00:19:53.786 [TT]
den Gesetzen unterworfen ist,
aber kein Mitspracherecht bei den

00:19:53.786 --> 00:19:56.804 [TT]
Gesetzen hat,
weil sie eben Ausländer sind und deswegen

00:19:56.804 --> 00:20:00.253 [TT]
kein Wahlrecht haben.
Gegen ein Ausländerwahlrecht hat sich das

00:20:00.253 --> 00:20:02.947 [TT]
Bundesverfassungsgericht verwahrt und hat
gesagt,

00:20:02.947 --> 00:20:05.749 [TT]
das Staatsangehörigkeitsrecht soll das
doch regeln.

00:20:05.749 --> 00:20:09.360 [TT]
Irgendwann ist dann diese offenere
Konzeption aufgegriffen worden,

00:20:10.080 --> 00:20:12.619 [TT]
die davon ausgeht,
dass letztlich der Normalfall einer

00:20:12.619 --> 00:20:14.790 [TT]
Migrationsbiografie in der Einbürgerung
endet,

00:20:14.790 --> 00:20:17.930 [TT]
mit dem Erwerb der deutschen
Staatsangehörigkeit. Dazu gehört auch,

00:20:17.930 --> 00:20:21.578 [TT]
was in Deutschland sehr lange gedauert
hat und erst 2000 in einem vorsichtigen

00:20:21.578 --> 00:20:24.441 [TT]
Reformschritt gemacht wurde,
das sogenannte Geburtsortsrecht,

00:20:24.441 --> 00:20:27.997 [TT]
also dass man auch mit ausländischen
Eltern unter bestimmten Voraussetzungen

00:20:27.997 --> 00:20:31.645 [TT]
wenn man in Deutschland geboren ist,
die deutsche Staatsangehörigkeit bekommen

00:20:31.645 --> 00:20:33.400 [TT]
kann.
Es gibt immer noch viele Kinder

00:20:33.400 --> 00:20:36.032 [TT]
ausländischer Eltern,
die in Deutschland geboren werden,

00:20:36.032 --> 00:20:38.480 [TT]
die nicht die deutsche
Staatsangehörigkeit bekommen.

00:20:38.960 --> 00:20:42.873 [TT]
Das sind die beiden Prinzipien oder die
beiden Konzeptionen,

00:20:42.873 --> 00:20:45.375 [TT]
die als Maßstäbe gelten.
Wenn man eine

00:20:45.375 --> 00:20:49.416 [TT]
demokratisch-republikanische Konzeption
als den Maßstab nimmt,

00:20:49.416 --> 00:20:53.650 [TT]
dann hängt davon auch ab,
wie ich das Einbürgerungsrecht oder das

00:20:53.650 --> 00:20:57.243 [TT]
Staatsangehörigkeitsrecht mache.
Das setzt auch voraus,

00:20:57.243 --> 00:21:01.734 [TT]
dass ich eine Ausgestaltung habe,
die den Einbürgerungsbehörden keine

00:21:01.734 --> 00:21:05.839 [TT]
großen Wertungsspielräume ermöglicht,
die daran orientiert ist,

00:21:06.480 --> 00:21:10.678 [TT]
dass ich allgemeingültige Gesetze,
allgemeingültige Regeln setze,

00:21:10.678 --> 00:21:13.986 [TT]
die eingehalten werden müssen.
Aber dass ich nicht,

00:21:13.986 --> 00:21:16.785 [TT]
wie in der ethnisch-kulturellen
Konzeption,

00:21:16.785 --> 00:21:20.920 [TT]
die Gesamtbewertung der Persönlichkeit
oder so etwas heranziehe,

00:21:20.920 --> 00:21:24.038 [TT]
dass ich eben Regeln setze,
die für alle gelten.

00:21:24.038 --> 00:21:28.491 [TT]
Wenn ich das als Maßstäbe angucke,
dann ist das ein großer Schritt in

00:21:28.491 --> 00:21:31.926 [TT]
Richtung Anerkennung einer
Einwanderungsgesellschaft.

00:21:31.926 --> 00:21:35.679 [TT]
Einwanderungsrealität ist eben,
dass Menschen, hier leben,

00:21:35.920 --> 00:21:39.939 [TT]
leben Bezüge zu verschiedenen Staaten
haben und dass ich daraus nicht immer

00:21:39.939 --> 00:21:42.901 [TT]
gleich einen Loyalitätskonflikt oder
Misstrauen ergibt,

00:21:42.901 --> 00:21:46.550 [TT]
sondern dass ich das anerkenne.
Und das ist der wesentliche Schritt,

00:21:46.550 --> 00:21:49.565 [TT]
der mit diesem
Staatsangehörigkeitsmodernisierungsgesetz

00:21:49.565 --> 00:21:52.897 [TT]
2024 gegangen wurde. Ein langer Kampf,
der dahinterstand, war,

00:21:52.897 --> 00:21:55.277 [TT]
dass ich Mehrstaatigkeit nicht nur
hinnehme,

00:21:55.277 --> 00:21:59.244 [TT]
wie das früher hieß "im Ausnahmefall".
In der Praxis hat das dazu geführt,

00:21:59.244 --> 00:22:03.316 [TT]
dass sich eigentlich nur noch Leute in
Deutschland haben einbürgern lassen -

00:22:03.316 --> 00:22:04.480 [TT]
zuletzt waren es 80% -

00:22:04.880 --> 00:22:07.319 [TT]
die unter eine Ausnahmevorschrift
gefallen sind.

00:22:07.319 --> 00:22:10.853 [TT]
Wer davon nicht profitiert hat,
war die größte Gruppe an Migrant*innen

00:22:10.853 --> 00:22:13.342 [TT]
hier in Deutschland - türkische
Staatsangehörige,

00:22:13.342 --> 00:22:16.379 [TT]
Deswegen hieß das im Jargon auch immer
"Anti-Türken-Gesetz".

00:22:16.379 --> 00:22:20.262 [TT]
Dies ist der große Schritt Richtung
Öffnung des republikanisch-demokratischen

00:22:20.262 --> 00:22:23.249 [TT]
Staatsangehörigkeitsrechts.
Es gab noch verschiedene andere

00:22:23.249 --> 00:22:25.439 [TT]
Kleinigkeiten,
die lasse ich jetzt mal weg.

00:22:26.480 --> 00:22:32.336 [TT]
Aber es gibt eben auch eine Unterströmung,
die mit dem Gesetz verändert wurde,

00:22:32.336 --> 00:22:36.635 [TT]
und das sind ich nenne es mal kulturelle
Voraussetzungen.

00:22:36.635 --> 00:22:40.415 [TT]
Das hat nichts mit Kultur im engeren
Sinne zu tun,

00:22:40.415 --> 00:22:45.752 [TT]
sondern dass ich Voraussetzungen schaffe,
die eben nicht an gesetzliche

00:22:45.752 --> 00:22:50.348 [TT]
Anforderungen anknüpfen,
die für alle Menschen in Deutschland

00:22:50.348 --> 00:22:55.760 [TT]
gelten. Es sind Anforderungen,
die ich im Einbürgerungsrecht formuliere,

00:22:56.240 --> 00:22:59.158 [TT]
Einbürgerungsbewerber*innen erfüllen
müssen,

00:22:59.158 --> 00:23:04.410 [TT]
die aber nicht für "Bio-Deutsche" gelten.
Das sind in der Regel dann auch Dinge,

00:23:04.410 --> 00:23:07.782 [TT]
die etwas weich und und unbestimmt
formuliert sind.

00:23:07.782 --> 00:23:12.516 [TT]
Auch die kommunalen Spitzenverbände,
die das am Ende in den der Kommunen

00:23:12.516 --> 00:23:16.277
umsetzen müssen,
haben in der Anhörung schon geschrieben, [TT]

00:23:16.277 --> 00:23:19.519 [TT]
das sei streitanfällig,
das mache nur Probleme...

00:23:19.760 --> 00:23:23.516 [TT]
Das knüpft wiederum zum Teil in der
Wortwahl an diese alten

00:23:23.516 --> 00:23:27.397 [TT]
Einbürgerungsrichtlinien an.
Das war diese "Einordnung in die

00:23:27.397 --> 00:23:31.466 [TT]
deutschen Lebensverhältnisse",
die ist schon ein bisschen früher

00:23:31.466 --> 00:23:32.593 [TT]
gekommen.
Mit dem

00:23:32.593 --> 00:23:37.601 [TT]
Staatsangehörigkeitsmodernisierungsgesetz
wollte man alles klarer und präziser,

00:23:37.601 --> 00:23:42.233 [TT]
formulieren. Da wäre dann zu fragen,
ist die Einbürgerung ausgeschlossen,

00:23:42.233 --> 00:23:46.052 [TT]
wenn jemand durch sein Verhalten die
Grundgesetz festgelegte

00:23:46.052 --> 00:23:49.120 [TT]
Gleichberechtigung von Mann und Frau
missachtet.

00:23:49.600 --> 00:23:53.897 [TT]
Das klingt erstmal natürlich wunderbar:
Gleichberechtigung von Mann und Frau.

00:23:53.897 --> 00:23:57.589 [TT]
Aber man ahnt aber schon,
auf wen das in erster Linie gemünzt ist.

00:23:57.589 --> 00:24:01.941 [TT]
So entwickelt sich das jetzt auch schon,
wer da genauer angeschaut und geprüft

00:24:01.941 --> 00:24:04.586 [TT]
wird,
aus welchen Herkunftsregionen die kommen.

00:24:04.586 --> 00:24:07.341 [TT]
Die beiden Fälle,
die da bislang Relevanz hatten,

00:24:07.341 --> 00:24:11.363 [TT]
war zum einen ein Palästinenser,
der in Syrien geboren wurde zum anderen

00:24:11.363 --> 00:24:12.080 [TT]
ein Libanese.

00:24:13.200 --> 00:24:17.054 [TT]
Das konzeptionelle Problem einer solchen
Vorschrift ist aber auch,

00:24:17.054 --> 00:24:20.563 [TT]
dass es keine Vorschrift ist,
die einen gesetzlichen Verstoß

00:24:20.563 --> 00:24:22.864 [TT]
voraussetzt.
Wir haben als eine weitere

00:24:22.864 --> 00:24:26.833 [TT]
Prüfungsvoraussetzung ja auch,
dass das Strafrecht eingehalten wird.

00:24:26.833 --> 00:24:30.572 [TT]
Es ist eine durch dieses
Einbürgerungsrecht kreierte Vorschrift.

00:24:30.572 --> 00:24:34.714 [TT]
Ähnlich verhält es sich auch mit den
Bekenntnisformeln zur historischen

00:24:34.714 --> 00:24:38.569 [TT]
Verantwortung Deutschlands für das
nationalsozialistische Unrecht,

00:24:38.569 --> 00:24:40.640 [TT]
insbesondere für das jüdische Leben.

00:24:41.200 --> 00:24:47.334 [TT]
Auch erstmal ein vollkommen legitimes
Anliegen. Man fragt sich aber zum einen,

00:24:47.334 --> 00:24:53.236 [TT]
wo wird das eingefordert von allen
anderen Deutschen, die hier schon leben?

00:24:53.236 --> 00:24:56.808 [TT]
Und ist das - zum zweiten - der richtige
Weg,

00:24:56.808 --> 00:25:03.020 [TT]
um eine Form von Erinnerungskultur und
Verantwortung über einen regulatorischen

00:25:03.020 --> 00:25:09.465 [TT]
Weg von Command and Control einzuführen?
Das widerspricht einer Tradition seit der

00:25:09.465 --> 00:25:10.320 [TT]
Aufklärung,

00:25:11.200 --> 00:25:16.113 [TT]
dass Fragen der Gesinnung oder des
Glaubens oder der inneren Einstellungen,

00:25:16.113 --> 00:25:19.410 [TT]
dem staatlichen Eingriffszugriff verwehrt
bleiben.

00:25:19.410 --> 00:25:23.871 [TT]
Und das ist das was ich mit den
Gegenströmungen oder Unterströmungen

00:25:23.871 --> 00:25:26.781 [TT]
meine.
Sie sind deswegen so wirkungsmächtig,

00:25:26.781 --> 00:25:31.242 [TT]
weil an historische Bestände im
Staatsangehörigkeitsrecht anknüpfen.

00:25:31.242 --> 00:25:35.767 [TT]
Und das Staatsangehörigkeitsrecht hat ein
Elefantengedächtnis und die

00:25:35.767 --> 00:25:38.160 [TT]
Einbürgerungsbehörden haben das auch.

00:25:40.480 --> 00:25:44.674 [DL]
Du bist jetzt schon einen Schritt weit
zurückgegangen,

00:25:44.674 --> 00:25:50.241 [DL]
wir waren in den 1970er Jahren,
du hast aber auch die 2000er-Reform sehr

00:25:50.241 --> 00:25:56.571 [DL]
präsent angesprochen. Ich überlege gerade,
wie weit wir jetzt noch mal zurückgehen

00:25:56.571 --> 00:26:01.986 [DL]
wollen, um diesen Traditionslinien,
aber auch den Brüchen im deutschen

00:26:01.986 --> 00:26:08.240 [DL]
Staatsangehörigkeitsrecht nachzugehen.
Also los ging es ja eigentlich schon 1913.

00:26:09.040 --> 00:26:14.808 [DL]
Du hast dann praktischen Veränderungen in
den 1970er Jahren angesprochen.

00:26:14.808 --> 00:26:18.551 [DL]
Ich erinnere mich an die Debatten im Jahr
1999,

00:26:18.551 --> 00:26:23.072 [DL]
als erstmals das
Staatsangehörigkeitsrecht in Deutschland

00:26:23.072 --> 00:26:24.320 [DL]
angefasst wurde.

00:26:24.800 --> 00:26:28.891 [DL]
Du hast es schon angedeutet,
dass da erstmals quasi vom Geburtsprinzip

00:26:28.891 --> 00:26:32.579 [DL]
abgewichen wird und dass auch
Doppelstaatsangehörigkeit stärker

00:26:32.579 --> 00:26:35.576 [DL]
zugelassen wird.
Woran ich mich besonders erinnere,

00:26:35.576 --> 00:26:38.284 [DL]
ist dass damals die hessische CDU,
ich glaube,

00:26:38.284 --> 00:26:42.606 [DL]
das war damals unter Roland Koch,
ihren Wahlkampf mit einer Kampagne gegen

00:26:42.606 --> 00:26:46.698 [DL]
die Doppelstaatsangehörigkeit gewonnen
hat, die damit begründet wurde,

00:26:46.698 --> 00:26:51.193 [DL]
darüber reden wir heute gerade wieder,
dass wenn Menschen Doppelstaatlerinnen

00:26:51.193 --> 00:26:52.000 [DL]
werden können,

00:26:52.400 --> 00:26:55.495 [DL]
es total schwierig wird,
bei Straffälligkeit dieser Menschen,

00:26:55.495 --> 00:26:58.392 [DL]
die dann deutsche Staatsangehörige sind,
die auszuweisen.

00:26:58.392 --> 00:27:01.488 [DL]
Das ist genau die Debatte,
die wir gerade jetzt wieder haben,

00:27:01.488 --> 00:27:05.133 [DL]
und da schließt sich für mich so ein
bisschen die Frage an euch drei an:

00:27:05.133 --> 00:27:08.928 [DL]
Erleben wir das eigentlich zyklisch oder
gibt es tatsächlich Veränderungen,

00:27:08.928 --> 00:27:11.874 [DL]
die progressiv sind,
hinter die wir auch mit Blick auf die

00:27:11.874 --> 00:27:15.120 [DL]
Frage "Wie divers bleibt Deutschland?
" nicht mehr zurückkommen?

00:27:15.440 --> 00:27:20.203 [DL]
Also das Recht institutionalisiert ja
auch sehr stark.

00:27:20.203 --> 00:27:26.267 [DL]
Haben wir da eine Veränderung,
die so emanzipatorisch und positiv ist

00:27:26.267 --> 00:27:31.897 [DL]
durch die Rechtsetzung,
auf die wir auch jetzt erstmal vertrauen können?

00:27:31.897 --> 00:27:35.621 Ronen Steinke [RS]
Soll ich mal ein bisschen Hoffnung

00:27:35.621 --> 00:27:38.480 [RS]
stiften, wir wollen ja fair sein.

00:27:39.280 --> 00:27:42.892 [RS]
Wenn wir die Frage haben "Wie divers
bleibt Deutschland?

00:27:42.892 --> 00:27:47.138 [RS]
" Deutschland bleibt divers,
das ist überhaupt nicht debattierbar.

00:27:47.138 --> 00:27:52.336 [RS]
Das ist Nichts, was Politiker entscheiden.
Menschen machen Babys, das ist nichts,

00:27:52.336 --> 00:27:56.835 [RS]
was obrigkeitlich gesteuert werden kann
oder jedenfalls nicht so sehr,

00:27:56.835 --> 00:28:00.828 [RS]
wie sich's vielleicht anhört.
Wenn wir mal auf acht Jahrzehnte

00:28:00.828 --> 00:28:05.328 [RS]
Bundesrepublik zurückblicken,
beginnt diese Republik in einem Zustand,

00:28:05.328 --> 00:28:07.040 [RS]
der ethnisch gesäubert war.

00:28:07.680 --> 00:28:10.952 [RS]
Der so homogen war wie noch nie,
der wenig divers war.

00:28:10.952 --> 00:28:14.045 [RS]
Und wenn wir das vergleichen mit dem
Zustand heute,

00:28:14.045 --> 00:28:16.901 [RS]
gibt es also einen großen Gewinn an
Diversität,

00:28:16.901 --> 00:28:20.946 [RS]
wir haben heute sieben Prozent
muslimische Menschen in Deutschland,

00:28:20.946 --> 00:28:25.527 [RS]
etwa zwei Promille jüdische Menschen,
wir haben Schulklassen mit Herkünften,

00:28:25.527 --> 00:28:28.323 [RS]
mit Muttersprachen,
mit einer großen Vielfalt.

00:28:28.323 --> 00:28:33.380 [RS]
Also Diversität hat enorm zugenommen über
die acht Jahrzehnte. Die politische Frage.

00:28:33.380 --> 00:28:33.439

00:28:34.320 --> 00:28:37.742 [RS]
Das ist eine echt offene Frage und das
ist, glaube ich das,

00:28:37.742 --> 00:28:41.336 [RS]
was uns auch zusammenbringt.
Die politische Frage ist die nach

00:28:41.336 --> 00:28:44.474 [RS]
Teilhabe und Chancen.
Gibt es eine wachsende Fairness,

00:28:44.474 --> 00:28:47.554 [RS]
dass auch diejenigen,
die historisch neu hinzukommen,

00:28:47.554 --> 00:28:51.833 [RS]
genau die gleiche Chance haben,
wenn sie ihre Talente zur Geltung bringen,

00:28:51.833 --> 00:28:55.598 [RS]
dann auch aufzusteigen wie diejenigen,
die einen Stammbaum haben,

00:28:55.598 --> 00:28:59.534 [RS]
der weit zurückreicht in Deutschland.
das ist eine Verteilungsfrage,

00:28:59.534 --> 00:29:01.359 [RS]
und die ist unheimlich virulent.

00:29:02.080 --> 00:29:05.893 [RS]
Und auch da würde ich erstmal ein ganzes
bisschen Hoffnung stiften.

00:29:05.893 --> 00:29:09.650 [RS]
Da ist nämlich schon eine Menge in die
richtige Richtung gegangen.

00:29:09.650 --> 00:29:13.015 [RS]
Doris hat angesprochen 1999/2000 also die
rot-grüne Reform,

00:29:13.015 --> 00:29:16.379 [RS]
wo man sich erstmals gelöst hat von
diesem alten deutschen,

00:29:16.379 --> 00:29:20.305 [RS]
wir nennen es ja im Juristenlatein "ius
sanguinis", also "Blutrecht",

00:29:20.305 --> 00:29:24.118 [RS]
ein schauderhaftes Wort.
Aber es ist auch eine schauderhafte Sache,

00:29:24.118 --> 00:29:27.483 [RS]
also die Tatsache.
Heute spricht man dann von Stammbaum und

00:29:27.483 --> 00:29:30.960 [RS]
nicht von deutschem Blut,
aber man spricht von Stammbaum, ja.

00:29:32.000 --> 00:29:35.543 [RS]
Schauderhafte Vorstellung,
dass das die Qualität und die Rechte

00:29:35.543 --> 00:29:39.641 [RS]
eines Menschen bestimmen soll,
wo Urgroßvater und Urgroßmutter herkommen.

00:29:39.641 --> 00:29:43.019 [RS]
Es ist also erstmal positiv,
dass man sich davon gelöst hat,

00:29:43.019 --> 00:29:46.673 [RS]
und das ist ja auch nicht eine
randpolitische fringe-Erscheinung,

00:29:46.673 --> 00:29:50.771 [RS]
sondern es war die Bundesregierung,
die eine Mehrheit hatte und da ist es

00:29:50.771 --> 00:29:53.595 [RS]
auch nicht mehr so leicht dahinter
zurückzufallen.

00:29:53.595 --> 00:29:56.751 [RS]
Jetzt sind wir in den 2020er Jahren und
ich würde sagen,

00:29:56.751 --> 00:30:01.015 [RS]
bisher ist da eine Menge erfochten und
erkämpft worden und jetzt sind wir in

00:30:01.015 --> 00:30:01.680 [RS]
einem Punkt,

00:30:02.640 --> 00:30:05.198 [RS]
wo man sich schon ernsthaft sich die
Frage stellen muss,

00:30:05.198 --> 00:30:08.609 [RS]
ob es erstmal zum Halten kommt und ob es
womöglich doch wieder zurück geht.

00:30:08.609 --> 00:30:11.482 [RS]
Ein Beispiel, ich habe es ja angesprochen,
ist diese Forderung,

00:30:11.482 --> 00:30:15.028 [RS]
die im letzten Wahlkampf von Friedrich
Merz so halb aus Versehen ausgesprochen

00:30:15.028 --> 00:30:16.644 [RS]
wurde,
die war nicht in irgendeinem

00:30:16.644 --> 00:30:20.415 [RS]
Parteigremium vorher abgestimmt worden...
Also die CDU hat sich ja erstmal Gedanken

00:30:20.415 --> 00:30:22.479 [RS]
gemacht,
was wollen wir im Wahlkampf fordern.

00:30:23.280 --> 00:30:27.947 [RS]
Aber dann ist es Friedrich Merz in einem
Interview mit "Die Welt" einfach so aus

00:30:27.947 --> 00:30:32.615 [RS]
dem Mund gefallen und danach mussten das
alle dann mittragen. Die Forderung war,

00:30:32.615 --> 00:30:35.439 [RS]
denjenigen,
die zwei Staatsbürgerschaften haben,

00:30:35.439 --> 00:30:39.876 [RS]
und eine schwere Straftat begehen,
soll man die deutsche Staatsangehörigkeit

00:30:39.876 --> 00:30:43.103 [RS]
wieder wegnehmen,
was nichts anderes bedeutet als: alle

00:30:43.103 --> 00:30:47.022 [RS]
Doppelstaatler sind nur Deutsche auf
Bewährung. Dieses Versprechen,

00:30:47.022 --> 00:30:50.479 [RS]
du bist Mitglied in dieser deutschen
Mitbürgergemeinschaft,

00:30:51.200 --> 00:30:55.374 [RS]
das ist auf Widerruf, das ist prekär,
und das ist zweite Klasse.

00:30:55.374 --> 00:31:00.898 [RS]
Das ist etwas Neues, es ist ein neuer Ton,
es ist erstmal nur eine Forderung gewesen,

00:31:00.898 --> 00:31:04.751 [RS]
aber es ist eine Forderung,
auch das wieder nicht von einer

00:31:04.751 --> 00:31:09.761 [RS]
fringe-Gruppe, sondern von dem Mann,
der dann kurz darauf zum Kanzler gewählt

00:31:09.761 --> 00:31:14.834 [RS]
wurde. Das ist jetzt die große Frage,
ob das ein Vorbote eines üblen Rollbacks

00:31:14.834 --> 00:31:18.560 [RS]
ist. Es ist nicht ausgemacht,
dass das wirklich so kommt,

00:31:19.440 --> 00:31:24.009 [RS]
aber es ist eine ernsthafte Befürchtung.
Und es gibt ja auch noch andere Anzeichen

00:31:24.009 --> 00:31:26.321 [RS]
dafür,
dass wir langsam so einen Rollback

00:31:26.321 --> 00:31:30.065 [RS]
erleben oder auf uns zukommen sehen.
Ich glaube, das ist der Grund,

00:31:30.065 --> 00:31:32.707 [RS]
warum das derzeit eine ganz wichtige
Frage ist.

00:31:32.707 --> 00:31:37.001 [TT]
Ich will nur eine Kleinigkeit sagen,
weil das in der in der Geschichte oft so

00:31:37.001 --> 00:31:40.304 [TT]
dargestellt wird,
dass eine totale Homogenisierung zwischen

00:31:40.304 --> 00:31:43.112 [TT]
1933 und 1945 stattgefunden.
Aber es war nicht so,

00:31:43.112 --> 00:31:45.920 [TT]
dass dann 1945 Deutschland auf einmal
homogen war.

00:31:46.560 --> 00:31:50.378 [TT]
Wir tendieren dazu,
bestimmte Migrationsgeschichten einfach

00:31:50.378 --> 00:31:53.878 [TT]
zu vergessen.
Wir hatten eine große Zahl von Displaced

00:31:53.878 --> 00:31:57.188 [TT]
Persons hier, das ist keine,
wie sagt man so schön,

00:31:57.188 --> 00:32:00.751 [TT]
quantité négligable.
Es kamen auch Viele aus ehemaligen

00:32:00.751 --> 00:32:05.334 [TT]
deutschen Gebieten wie Schlesien.
Also so homogen war es dann eben auch

00:32:05.334 --> 00:32:08.134 [TT]
nicht.
Es gibt weiterhin dieses Selbstbild,

00:32:08.134 --> 00:32:12.080 [TT]
man sei kein Einwanderungsland,
hier sei niemand hergekommen.

00:32:12.960 --> 00:32:17.535 [TT]
Nicht alle sind freiwillig hergekommen.

00:32:17.535 --> 00:32:22.598 [RS]
Schleswig Holstein beispielsweise,
ein kleines Bundesland bestand ich glaube
zu mehr als der Hälfte aus Flüchtlingen,

00:32:22.598 --> 00:32:25.831 [RS]
die zwar sozusagen zur "deutschen
Familie" gehörten,

00:32:25.831 --> 00:32:28.698 [RS]
nach dem Konzept von Stammbaum und
Abstammung,

00:32:28.698 --> 00:32:33.700 [RS]
die aber natürlich geflüchtet waren aus
einem anderen Land…

00:32:33.700 --> 00:32:37.726 [TT]
und nicht mit offenen Armen empfangen wurden...

00:32:37.726 --> 00:32:40.960 [RS]
In der Konzeption von Stammbaum ist das
der Zeitpunkt gewesen, 1945/49,
die Gründungsstunde,

00:32:41.520 --> 00:32:44.137 [RS]
wo es am wenigsten gab,
die nicht dazu gehörten,

00:32:44.137 --> 00:32:48.463 [RS]
aus den furchtbaren historischen Gründen,
die ich hier keinem erklären muss. So,

00:32:48.463 --> 00:32:50.867 [RS]
und zum Glück 'we've come a long way'.

00:32:50.867 --> 00:32:54.232 [DL]
Okay, jetzt machst du noch ein bisschen weiter
in der Argumentation,

00:32:54.232 --> 00:32:56.742 [DL]
dann gehen wir rüber zu Dana.

00:32:56.742 --> 00:32:59.520 [TT]
Ich würde sagen, 
die Situation im Moment ist grundlegend
ambivalent.

00:33:00.080 --> 00:33:03.106 [TT]
Also wir haben zwar zum einen Artikel
oder die sagten,

00:33:03.106 --> 00:33:06.738 [TT]
jetzt mit dem neuen
Staatsangehörigkeitsmodernisierungsgesetzwäre

00:33:06.738 --> 00:33:09.874 [TT]
die eigentliche rot-grüne Reform zu ihrem
Ende gekommen.

00:33:09.874 --> 00:33:12.846 [TT]
Das stimmt zwar für die Hinnahme von
Mehrstaatigkeit,

00:33:12.846 --> 00:33:16.698 [TT]
das war sozusagen das große Problem,
was in Hessen aufgeworfen wurde,

00:33:16.698 --> 00:33:19.284 [TT]
das war so die Kampagne gegen
Mehrstaatigkeit,

00:33:19.284 --> 00:33:23.576 [TT]
das war eben aber auch die Kampagne,
wo Leute fragten "wo kann ich hier gegen

00:33:23.576 --> 00:33:27.428 [TT]
Türken unterschreiben?" Da zeigt sich,
die Politisierbarkeit oder die

00:33:27.428 --> 00:33:29.959 [TT]
Politisierung des
Staatsangehörigkeitsrechts,

00:33:30.240 --> 00:33:34.655 [TT]
das hat eben in den letzten Jahren enorm
zugenommen. Die Taktzahl,

00:33:34.655 --> 00:33:39.796 [TT]
in der das Staatsangehörigkeitsrecht in
den letzten 10 Jahren geändert wurde,

00:33:39.796 --> 00:33:42.960 [TT]
und zwar immer wieder aus politischen
Anlässen,

00:33:43.240 --> 00:33:48.762 [TT]
das kennen wir aus dem Ausländerrecht,
also dem Aufenthaltsgesetz,

00:33:48.762 --> 00:33:55.686 [TT]
das passiert da alle halbe Jahr ungefähr.
Im Staatsangehörigkeitsrecht wird es auch

00:33:55.686 --> 00:33:59.560 [TT]
stärker.
An der letzten Reform kann man sehen,

00:33:59.560 --> 00:34:04.010 [TT]
wie stark die Ampelregierung da auch
unter Druck war,

00:34:04.010 --> 00:34:09.945 [TT]
wie sehr man dann auch bereit war,
politische Kompromisse zu schließen,

00:34:09.945 --> 00:34:13.160 [TT]
um nicht öffentlich verhetzt zu werden.

00:34:13.440 --> 00:34:18.582 [TT]
Letztlich hat das zum Ergebnis geführt,
dass sich das Einbürgerungsrecht öffnet,

00:34:18.582 --> 00:34:23.470 [TT]
aber andererseits öffnet dies eben auch
stark für einen Bias gegen bestimmte

00:34:23.470 --> 00:34:28.295 [TT]
Personengruppen und für eine nicht
gleichmäßige Form von gleichberechtigter

00:34:28.295 --> 00:34:31.533 [TT]
Teilhabe.
Das steht im Moment ein bisschen auf der
Kippe, was daraus wird.

00:34:31.533 --> 00:34:35.659 Dana Schmalz [DS]
Ja, ich stimme insgesamt zu, 
ich glaube,

00:34:35.659 --> 00:34:40.039 [DS]
wir sehen eigentlich eine Entwicklung,
die insgesamt progressiv ist,

00:34:40.120 --> 00:34:44.565 [DS]
mit vielen Anzeichen und natürlich ganz
erheblich einfach eine faktische

00:34:44.565 --> 00:34:48.950 [DS]
Diversität, die zunimmt. Und ich glaube,
alles, was rechtlich passiert,

00:34:48.950 --> 00:34:53.152 [DS]
passiert vor dem gesellschaftlichen
Hintergrund dieser faktisch sich

00:34:53.152 --> 00:34:57.293 [DS]
erweiternden Diversität. Ich glaube,
ein großer Fortschritt auf der

00:34:57.293 --> 00:35:01.191 [DS]
gesetzlichen Seite ist,
dass man Integration überhaupt als auch

00:35:01.191 --> 00:35:04.480 [DS]
eine Verpflichtung seitens des Staates
anerkannt hat.

00:35:04.880 --> 00:35:08.372 [DS]
Man hatte die Phase,
wo eigentlich keine Integration verlangt,

00:35:08.372 --> 00:35:11.699 [DS]
aber auch nicht ermöglicht wurde.
Dann hatte man eine Zeit,

00:35:11.699 --> 00:35:15.469 [DS]
wo eigentlich ständig über
Integrationsforderungen gesprochen wurde

00:35:15.469 --> 00:35:19.571 [DS]
und es hat sich dann doch auch gezeigt,
dass das der Staat schaffen muss,

00:35:19.571 --> 00:35:23.120 [DS]
Zugang zu Sprachkursen,
aber eben auch mehr als das beinhaltet.

00:35:23.520 --> 00:35:27.330 [DS]
Dieses Verständnis ist gewachsen.
Aber mit dem, was dann kam,

00:35:27.330 --> 00:35:30.096 [DS]
dass nämlich die Menschen nicht nur da
sind,

00:35:30.096 --> 00:35:33.231 [DS]
sondern eben auch Teilhabe praktisch
möglich wird,

00:35:33.231 --> 00:35:37.718 [DS]
damit herrschte lange so ein Gefühl,
dass es darüber irgendwie noch eine

00:35:37.718 --> 00:35:39.440 [DS]
Kontrolle der Mehrheit gibt.

00:35:39.920 --> 00:35:42.594 [DS]
Staatsbürgerschaft ist eben auch der
Moment,

00:35:42.594 --> 00:35:46.100 [DS]
wo die demokratische Mitbestimmung
beginnt, und das heißt,

00:35:46.100 --> 00:35:49.843 [DS]
man muss sich mit den Menschen,
die alle Mitbürger*innen sind,

00:35:49.843 --> 00:35:54.657 [DS]
dann mit Argumenten auseinandersetzen und
hat nicht mehr das Vorrecht der länger

00:35:54.657 --> 00:35:57.390 [DS]
Eingebürgerten.
Ich glaube an diesen Stellen,

00:35:57.390 --> 00:36:01.253 [DS]
in diesen Momenten auch,
wo man die faktische Diversität als ein

00:36:01.253 --> 00:36:05.293 [DS]
Moment der Mehrheitsgesellschaft,
die vielleicht nicht mehr ganz so

00:36:05.293 --> 00:36:06.720 [DS]
Mehrheit ist, empfindet,

00:36:07.360 --> 00:36:11.793 [DS]
die bringen dann solche seltsamen Tropen
der Meinungskontrolle bei der

00:36:11.793 --> 00:36:16.288 [DS]
Einbürgerung hervor. Ich denke,
wir sollten diese Forderung von Merz im

00:36:16.288 --> 00:36:21.221 [DS]
Wahlkampf im europäischen Kontext sehen.
Die Niederlande, Österreich, Belgien,

00:36:21.221 --> 00:36:25.217 [DS]
Frankreich haben alle Regelungen,
die entgegen dem Europäischen

00:36:25.217 --> 00:36:30.025 [DS]
Übereinkommen zur Staatsangehörigkeit,
die Ausbürgerung oder den Verlust der

00:36:30.025 --> 00:36:34.021 [DS]
Staatsangehörigkeit bei schweren
Straftaten im Zusammenhang mit

00:36:34.021 --> 00:36:35.520 [DS]
Terrorismus ermöglichen.

00:36:36.040 --> 00:36:41.671 [DS]
Ein großer Push in diese Richtung kam im
Zuge der aus Europa nach Syrien

00:36:41.671 --> 00:36:45.992 [DS]
ausgewanderten ISIS-Kämpfer.
Und gegen dieses Phänomen,

00:36:45.992 --> 00:36:51.007 [DS]
das häufig ja auch gar nicht aus rezenter
Migration resultierte,

00:36:51.007 --> 00:36:56.484 [DS]
sondern ganz viel über auch Missstände in
den Gesellschaften erzählte,

00:36:56.484 --> 00:37:01.499 [DS]
sind diese Forderungen nach einer
Auslagerung des Problems durch

00:37:01.499 --> 00:37:05.280 [DS]
Verlustentzug der Staatsangehörigkeit
gewachsen.

00:37:05.840 --> 00:37:09.792 [DS]
Genau da gibt es einen europäischen oder
auf jeden Fall über Deutschland

00:37:09.792 --> 00:37:13.745 [DS]
hinausgehenden politischen Backlash,
der eine Reaktion auf die wachsende

00:37:13.745 --> 00:37:18.132 [DS]
Diversität in den Gesellschaften ist und
wo dann solche Forderungen anschließen.

00:37:18.132 --> 00:37:21.976 [DS]
Diese sind aber natürlich vollkommen
blind gegenüber völkerrechtlichen

00:37:21.976 --> 00:37:25.334 [DS]
Vorgaben und gegenüber dem
gesellschaftlichen Spaltpotenzial,

00:37:25.334 --> 00:37:27.933 [DS]
das solche Äußerungen haben,
die wirklich ganz,

00:37:27.933 --> 00:37:31.290 [DS]
ganz viele Menschen mit
Doppelstaatsangehörigkeit ansprechen,

00:37:31.290 --> 00:37:33.240 [DS]
die dann nicht wirklich gemeint sind

00:37:33.240 --> 00:37:38.355 [DS]
und historisch total vergessen.
Das Beispiel der Ausbürgerung unter den

00:37:38.355 --> 00:37:41.907 [DS]
Nationalsozialisten ist ja auch eines,
das zeigt,

00:37:41.907 --> 00:37:47.236 [DS]
es hat nicht nur mit Migration zu tun.
Es geht ganz häufig um ein Bild der

00:37:47.236 --> 00:37:51.854 [DS]
Zugehörigkeit, dass Menschen,
die schon da sind, auch ausgrenzt.

00:37:51.854 --> 00:37:55.406 [DS]
Ich denke,
auch jetzt müssen wir vorsichtig sein,

00:37:55.406 --> 00:38:00.522 [DS]
wenn wir von "Stadtbild" hören,
das nicht als Ausländerfeindlichkeit zu

00:38:00.522 --> 00:38:03.080 [DS]
labeln, denn man sieht niemandem an,

00:38:03.280 --> 00:38:09.131 [DS]
wann er oder sie eingewandert ist,
sondern das beurteilt Menschen nach dem

00:38:09.131 --> 00:38:14.280 [DS]
Aussehen. Und ich denke,
es gibt kein anderes Wort als Rassismus,
um das zu bezeichnen.

00:38:14.280 --> 00:38:18.024 [RS]
Wenn ich es richtig sehe,

00:38:18.024 --> 00:38:22.783 [RS]
Österreich hast Du genannt,
viele andere europäische Länder,

00:38:22.783 --> 00:38:28.869 [RS]
haben schon Tatbestände geschaffen,
um Leute rauszuschmeißen aus dem Club der

00:38:28.869 --> 00:38:33.159 [RS]
Passinhaber*innen.
Da ist Deutschland aber auch dabei.

00:38:33.240 --> 00:38:36.981 [RS]
Also wenn ich das richtig sehe,
gibt es im Grundgesetz erstmal die Idee,

00:38:36.981 --> 00:38:41.030 [RS]
wenn du den deutschen Pass bekommst,
dann kann man denen den keiner wegnehmen,

00:38:41.030 --> 00:38:44.361 [RS]
aber - Fußnote - es gibt im
Staatsangehörigkeitsrecht schon ganz

00:38:44.361 --> 00:38:47.333 [RS]
lange die Klausel,
wenn du für eine fremde Armee kämpfst,

00:38:47.333 --> 00:38:50.972 [RS]
die mit Deutschland nicht verbrüdert ist,
dann ist das ein Tatbestand,

00:38:50.972 --> 00:38:54.560 [RS]
auf dessen Grundlage man Dir Deinen
Doppelpass wieder entziehen kann.

00:38:56.400 --> 00:38:59.234 [RS]
Und neuerdings,
ich glaube im Kontext von IS-Foreign

00:38:59.234 --> 00:39:01.695 [RS]
Fighters,
also von deutschen Doppelstaatlern,

00:39:01.695 --> 00:39:05.278 [RS]
die ins Gebiet des sogenannten
Islamischen Staates Irak und Syrien

00:39:05.278 --> 00:39:09.183 [RS]
gegangen sind und sich dort an
furchtbarsten Verbrechen beteiligt haben,

00:39:09.183 --> 00:39:12.820 [RS]
in dem Kontext hat es in Deutschland eine
Gesetzesänderung gegeben,

00:39:12.820 --> 00:39:15.708 [RS]
dass auch das genügt.
Auch das wird auf der Ebene des

00:39:15.708 --> 00:39:19.773 [RS]
Tabubruchs gleich hart gewichtet als wenn
Du für eine fremde Armee kämpfst.

00:39:19.773 --> 00:39:22.501 [RS]
Und ich glaube,
da ist sogar auch eine Logik drin.

00:39:22.501 --> 00:39:24.480 [RS]
Ich finde das gar nicht so skandalös.

00:39:24.840 --> 00:39:28.892 [RS]
Das muss man vielleicht dazu sagen,
es ist nicht komplett eine Idee,

00:39:28.892 --> 00:39:31.887 [RS]
die dem deutschen Recht fremd ist.
Und ich glaube,

00:39:31.887 --> 00:39:34.530 [RS]
auch völkerrechtlich ist es kein Skandal...

00:39:34.530 --> 00:39:39.169 [RS]
wo sich Maßstäbe beginnen zu verschieben
ist, wenn man anfängt zu sagen, naja,

00:39:39.169 --> 00:39:42.693 [RS]
normale kleine Delikte.
Also ich will es nicht beschönigen,

00:39:42.693 --> 00:39:45.571 [RS]
eine Körperverletzung ist eine furchtbare
Sache,

00:39:45.571 --> 00:39:50.269 [RS]
aber es ist doch ein bisschen was anderes,
als sich an einem Angriffskrieg oder

00:39:50.269 --> 00:39:52.560 [RS]
einem Terrorkrieg des IS zu beteiligen.

00:39:52.960 --> 00:39:55.649 [RS]
Es ist,
wenn man jetzt von Körperverletzungen

00:39:55.649 --> 00:39:58.339 [RS]
spricht - wie gesagt eine furchtbare
Sache -,

00:39:58.339 --> 00:40:01.145 [RS]
aber es ist in der Bevölkerung sehr
verbreitet,

00:40:01.145 --> 00:40:05.179 [RS]
es ist statistisch eher normal,
dass zumindest junge Männer in einem

00:40:05.179 --> 00:40:08.687 [RS] 
gewissen Alter jugendkriminell werden,
das wächst sich aus.

00:40:08.687 --> 00:40:12.079 [RS]
Und wenn das dann die Grundlage ist,
dass bei denjenigen,

00:40:12.079 --> 00:40:16.581 [RS]
die zwei  Staatsbürgerschaften haben,
die einen Migrationshintergrund haben,

00:40:16.581 --> 00:40:21.199 [RS]
das härter sanktioniert wird mit dem
großen Knüppel "Du verlierst deinen Pass"

00:40:21.800 --> 00:40:24.770 [RS]
Und bei denen,
die nur einen deutschen Pass haben und

00:40:24.770 --> 00:40:27.190 [RS]
die vielleicht Müller mit Nachnamen
heißen,

00:40:27.190 --> 00:40:29.830 [RS]
da greift dann nur das kleine
Jugendstrafrecht,

00:40:29.830 --> 00:40:32.470 [RS]
da beginnt es wirklich problematisch zu
werden, nicht bei den Terrortätern finde ich.

00:40:32.470 --> 00:40:35.825 [DS]
Darf ich es zuspitzen?

00:40:35.825 --> 00:40:39.620 [DS]
Es geht aber auch um schwerste Straftaten,
die nicht zum Verlust der

00:40:39.620 --> 00:40:43.910 [DS]
Staatsangehörigkeit führen sollten.
Es gibt tatsächlich diese Gleichstellung,

00:40:43.910 --> 00:40:47.815 [DS]
Kampfhandlungen für ausländische
Streitkräfte oder Kampfhandlungen für

00:40:47.815 --> 00:40:51.720 [DS]
terroristische Gruppen im Ausland,
aber wenn es darüber hinaus geht...

00:40:51.840 --> 00:40:54.408 [DS]
Du sagst jetzt,
es soll nicht für kleine Straftaten sein.

00:40:54.408 --> 00:40:56.710 [RS]
Ich stimme zu,
aber ich denke es soll eben auch für

00:40:56.710 --> 00:40:59.721 [RS]
schwere Straftaten nicht sein,
dafür haben wir das Strafgesetzbuch.

00:40:59.721 --> 00:41:02.953 [RS]
Es ist jetzt auch nicht etwas,
was dem deutschen Recht bisher fremd war,

00:41:02.953 --> 00:41:06.318 [RS]
dass du den Doppelpass verlieren kannst.
Nur ist bisher halt der Tabubruch,

00:41:06.318 --> 00:41:08.400 [RS]
der dafür die Voraussetzung ist,
ein extremer,

00:41:08.600 --> 00:41:12.605 [RS]
ein unstrittiger Tabubruch,
wenn du für ein fremdes Militär oder für

00:41:12.605 --> 00:41:17.192 [RS]
eine Terrormiliz kämpfst. Die Neuigkeit,
die jetzt Friedrich Merz ins Gespräch

00:41:17.192 --> 00:41:21.488 [RS]
bringt, ist, dass man die Hürde absenkt.

00:41:21.488 --> 00:41:23.520 [DS]
Vielleicht ist es noch nützlich,
die Grundgesetzt-Lage zu erläutern.

00:41:23.840 --> 00:41:28.000 [DS]
Es gibt diesen Grundsatz,
dass der Entzug der Staatsangehörigkeit

00:41:28.000 --> 00:41:31.845 [DS]
verboten ist und dann gibt es direkt
danach die Möglichkeit,

00:41:31.845 --> 00:41:36.573 [DS]
dass es einen Verlust geben kann.
Darunter fallen dann diese Fälle und wir

00:41:36.573 --> 00:41:40.608 [DS]
haben zum einen Fälle,
wo bei der Einbürgerung getäuscht wurde,

00:41:40.608 --> 00:41:44.705 [DS]
das ist eine Kategorie,
wonach die Staatsangehörigkeit dann auch

00:41:44.705 --> 00:41:49.748 [DS]
wieder verlustig gehen kann oder eben
solche extremen Ausnahmefälle wie Kämpfen

00:41:49.748 --> 00:41:53.720 [DS]
für ausländisches Militär.
Aber manchmal hat man den Eindruck,

00:41:53.840 --> 00:41:56.234 [DS]
es gibt dann diese und jene anderen
Ausnahmen gibt.

00:41:56.234 --> 00:41:59.226 [DS]
Darüber geht manchmal die Regel fast ein
bisschen aus dem Blick,

00:41:59.226 --> 00:42:02.495 [DS]
dass nämlich in unserer Verfassung steht,
wir wollen keinen Entzug von

00:42:02.495 --> 00:42:04.521 [DS]
Staatsangehörigkeit.
Das ist die Grundlage,

00:42:04.521 --> 00:42:08.250 [DS]
auf der wir zusammenleben und in diesen
Debatten muss man sich eben immer wieder

00:42:08.250 --> 00:42:10.828 [DS]
bewusst machen,
dass das kein Sanktionierungsinstrument

00:42:10.828 --> 00:42:13.407 [DS]
werden soll.
Dass man Dinge ganz furchtbar finden kann,

00:42:13.407 --> 00:42:15.616 [DS]
dass man das Verhalten von Menschen
verurteilt,

00:42:15.616 --> 00:42:18.977 [DS]
dass man vielleicht sogar möchte,
dass die für viele Jahre ins Gefängnis

00:42:18.977 --> 00:42:20.681 [DS]
kommen,
aber dass wir eben nicht die

00:42:20.681 --> 00:42:23.720 [DS]
Staatsangehörigkeit als ein Medium der
Sanktion verwenden wollen.

00:42:23.840 --> 00:42:26.765 [TT]
Was resultiert aus dem
Nationalsozialismus,

00:42:26.765 --> 00:42:31.553 [TT]
wo vielfach die Staatsangehörigkeit
entzogen wurde - und dem zulässigen

00:42:31.553 --> 00:42:34.611 [TT]
Verlust,
der unter bestimmten Voraussetzungen

00:42:34.611 --> 00:42:38.468 [TT]
überhaupt nur zulässig ist.
Die Abgrenzung ist schwierig,

00:42:38.468 --> 00:42:43.788 [TT]
denn im Ergebnis führt es zum Gleichen.
Ob ich die Staatsangehörigkeit entzogen

00:42:43.788 --> 00:42:48.243 [TT]
bekomme oder sie verliere.
Beide Male bin ich nicht mehr deutscher

00:42:48.243 --> 00:42:49.440 [TT]
Staatsangehöriger.

00:42:49.760 --> 00:42:53.999 [TT]
Insofern ist das ein bisschen schwierig.
Das Bundesverfassungsgericht sagt selbst

00:42:53.999 --> 00:42:57.566 [TT]
in der einzigen Entscheidung,
wo sie sich wirklich damit beschäftigt

00:42:57.566 --> 00:43:00.564 [TT]
haben und wo es um die Rücknahme einer
Einbürgerung ging,

00:43:00.564 --> 00:43:03.976 [TT]
wo jemand getäuscht hat bei der
Einbürgerung... haben sie gesagt,

00:43:03.976 --> 00:43:07.957 [TT]
es ist schwierig, das abzugrenzen,
der Fall der Rücknahme fällt gar nicht in

00:43:07.957 --> 00:43:11.731 [TT]
den Schutzbereich des Artikels 16.
Um mit dem Problem umgehen zu können,

00:43:11.731 --> 00:43:15.298 [TT]
hat man eigentlich einen Trick angewandt.
Den Entzug als politisches

00:43:15.298 --> 00:43:18.400 [TT]
Sanktionsinstrumentarium zu verwenden,
das darf nicht sein,

00:43:18.720 --> 00:43:22.725 [TT]
also wie die Nazis zu sagen,
wer seine Treuepflicht verletzt,

00:43:22.725 --> 00:43:27.635 [TT]
der verliert die Staatsangehörigkeit.
Das wollte man generell ausschließen.

00:43:27.635 --> 00:43:32.545 [TT]
Für politisch unliebsames Verhalten
sollte eben nicht als Sanktion vorsehen

00:43:32.545 --> 00:43:35.259 [TT]
sein,
dass jemand die Staatsangehörigkeit

00:43:35.259 --> 00:43:40.234 [TT]
aberkannt bekommt. Daneben gab es Fälle,
und die gab es schon im Reichs- und

00:43:40.234 --> 00:43:42.560 [TT]
Staatsangehörigkeitsgesetz von 1913,

00:43:43.400 --> 00:43:47.647 [TT]
wo der Verlust der Staatsangehörigkeit
aufgrund bestimmter Handlungen vorgesehen

00:43:47.647 --> 00:43:49.745 [TT]
war.
Das waren aber keine Sanktionen im

00:43:49.745 --> 00:43:52.682 [TT]
eigentlichen Sinne,
sondern da ging es um so Sachen wie

00:43:52.682 --> 00:43:55.671 [TT]
deutsche Frauen,
die einen ausländischen Mann geheiratet

00:43:55.671 --> 00:43:58.975 [TT]
hatten oder dass ich adoptiert wurde von
einem Ausländer oder,

00:43:58.975 --> 00:44:02.541 [TT]
dass ich in den Staatsdienst eines
fremden Staates eingetreten bin,

00:44:02.541 --> 00:44:06.160 [TT]
ohne dass mir das genehmigt wurde,

00:44:06.720 --> 00:44:12.600 [TT]
wozu auch der Wehrdienst gehört.
Das hat man dann später isoliert gemacht,

00:44:12.600 --> 00:44:16.990 [TT]
weil man verhindern wollte,
dass Leute sich, sagen wir,

00:44:16.990 --> 00:44:23.341 [TT]
in Österreich haben einbürgern lassen,
um dem deutschen Wehrdienst zu entkommen.

00:44:23.341 --> 00:44:28.516 [TT]
Im Parlamentarischen Rat,
also als das Grundgesetz debattiert und

00:44:28.516 --> 00:44:32.201 [TT]
dann verabschiedet wurde,
war die Vorstellung,

00:44:32.201 --> 00:44:34.240 [TT]
der Verlust kann eintreten

00:44:35.640 --> 00:44:38.542 [TT]
und ist in Ordnung,
weil ich im Normalfall dann die andere

00:44:38.542 --> 00:44:41.150 [TT]
Staatsangehörigkeit erwerbe.
Zwar nicht automatisch,

00:44:41.150 --> 00:44:45.136 [TT]
manche sind auch staatenlos geblieben,
aber eigentlich verliere ich die deutsche

00:44:45.136 --> 00:44:48.481 [TT]
und kriege dann die ausländische
Staatsangehörigkeit meines Mannes.

00:44:48.481 --> 00:44:52.516 [TT]
Oder: ich trete in den Staatsdienst ein,
das hatte Deutschland auch als Regelung,

00:44:52.516 --> 00:44:55.960 [TT]
da gab es ja auch ein sehr unrühmliches
Beispiel eines Österreichers,

00:44:55.960 --> 00:44:59.109 [TT]
der darüber wohl die deutsche
Staatsangehörigkeit bekommen hat,

00:44:59.109 --> 00:45:02.160 [TT]
ist ein bisschen unklar,
ob dass es damals wirklich so war...

00:45:02.920 --> 00:45:08.418 [TT]
Das ist eigentlich die Idee von Verlust.
Aus meiner Sicht jedenfalls war das immer

00:45:08.418 --> 00:45:10.869 [TT]
etwas,
das eigentlich alle deutschen

00:45:10.869 --> 00:45:14.513 [TT]
Staatsangehörigen treffen kann,
dass man das verliert.

00:45:14.513 --> 00:45:19.945 [TT]
Dann hat man nach 1945 Staatenlosigkeit
als völkerrechtliches Problem gesehen und

00:45:19.945 --> 00:45:24.516 [TT]
anerkannt. Deswegen hat man dann gesagt,
der Verlust kann eintreten,

00:45:24.516 --> 00:45:28.027 [TT]
aber nicht dann,
wenn es gegen den Willen geschieht,

00:45:28.027 --> 00:45:30.280 [TT]
wenn ich dadurch staatenlos werde.

00:45:30.280 --> 00:45:35.152 [TT]
Der Verlust war eigentlich immer nur für
Situationen gedacht,

00:45:35.152 --> 00:45:40.811 [TT]
die normalerweise dazu führen,
dass ich eine andere Staatsangehörigkeit

00:45:40.811 --> 00:45:41.440 [TT]
bekomme.

00:45:42.680 --> 00:45:49.272 [TT]
Was wir heute diskutieren unter dem Label
Verlust, wenn wir darüber reden,

00:45:49.272 --> 00:45:56.480 [TT]
dass Leute Straftaten schlimmster Art und
Weise begangen haben oder eben auch nur

00:45:56.480 --> 00:46:02.985 [TT]
wer zweimal straffällig wurde,
der sollte dann schon sanktioniert werden.

00:46:02.985 --> 00:46:04.479 [RS]
.."Schwarzfahren"

00:46:04.840 --> 00:46:08.174 [RS]
Der Ministerpräsident von
Nordrhein-Westfalen, der als moderat gilt,

00:46:08.174 --> 00:46:11.121 [RS]
hat mir gegenüber gesagt,
auch Schwarzfahren würde schon als

00:46:11.121 --> 00:46:13.972 [RS]
Straftaten gelten und damit ausreichen.

00:46:13.972 --> 00:46:16.823 [TT]
Die Idee ist eben,
dass der Verlust der Staatsangehörigkeit
dann möglich ist,

00:46:16.823 --> 00:46:20.495 [TT]
wenn es sich um Mehrstaatler handelt,
dass das eine spezielle Regelung ist,

00:46:20.495 --> 00:46:22.960 [TT]
die mir die Erlaubnis zur Differenzierung,
für das

00:46:23.400 --> 00:46:28.465 [TT]
für das Unterscheidungskriterium gibt,
ob Leute Mehrstaatler sind oder nicht.

00:46:28.465 --> 00:46:31.517 [TT]
Damit schaffen sie gezielt solche
Tatbestände,

00:46:31.517 --> 00:46:36.518 [TT]
die sich nur an Mehrstaatler richten.
Kein 'Monodeutscher' kann die deutsche

00:46:36.518 --> 00:46:40.609 [TT]
Staatsangehörigkeit verlieren,
weil er sich anschließen dem IS

00:46:40.609 --> 00:46:44.116 [TT]
anschließt,
das trifft nur auf Personen und Leute zu,

00:46:44.116 --> 00:46:49.052 [TT]
die Mehrstaatler sind und die in der
Regel eine Migrationsgeschichte haben.

00:46:49.052 --> 00:46:51.520 [TT]
Das ist eine gezielte Diskriminierung.

00:46:52.040 --> 00:46:56.987 [TT]
Und das - da bin ich mir sicher - ist ein
historisches Missverständnis.

00:46:56.987 --> 00:47:01.384 [TT]
Dafür war Artikel 16 Absatz 1 Satz 2
Grundgesetz nicht gedacht.

00:47:01.384 --> 00:47:06.812 [DL]
Ich will gern noch mal vom möglichen
Verlust oder Entzug wegkommen zum Erwerb.

00:47:06.812 --> 00:47:11.759 [DL]
Wir haben ja bereits jetzt im
Staatsangehörigkeitsgesetz eine Regelung,

00:47:11.759 --> 00:47:14.989 [DL]
es wurde in der Einführung schon
angesprochen,

00:47:14.989 --> 00:47:17.600 [DL]
du hast es auch noch mal angesprochen,

00:47:18.360 --> 00:47:22.835 [DL]
dass der positive Bezug auf die
freiheitlich-demokratische Grundordnung

00:47:22.835 --> 00:47:26.938 [DL]
die Auseinandersetzung mit der
nationalsozialistischen Geschichte

00:47:26.938 --> 00:47:31.102 [DL]
Deutschlands - aber ich glaube,
es steht auch sowas drin wie keine

00:47:31.102 --> 00:47:34.770 [DL]
rassistischen oder antisemitischen
Straftaten -, dass das,

00:47:34.770 --> 00:47:37.629 [DL]
wenn man das nicht erfüllt,
dazu führen kann,

00:47:37.629 --> 00:47:40.800 [DL]
dass man gar keinen Anspruch auf
Einbürgerung hat.

00:47:41.560 --> 00:47:44.893 [DL]
Das spielt ja auch Diversität
gegeneinander aus.

00:47:44.893 --> 00:47:50.132 [DL]
Wir erleben das gerade in vielen Debatten,
dass Rassismus und Antisemitismus

00:47:50.132 --> 00:47:54.963 [DL]
gegeneinander ausgespielt wird.
Was bedeutet so eine Regelung für eine

00:47:54.963 --> 00:47:58.841 [DL]
Einwanderungsgesellschaft?
Welche Gefahren liegen darin,

00:47:58.841 --> 00:48:01.835 [DL]
muss die weg,
hat sie praktisch jetzt schon

00:48:01.835 --> 00:48:02.720 [DL]
Auswirkungen?

00:48:03.600 --> 00:48:07.956 [DS]
Also erstmal muss man sagen,
wenn man eben weg möchte von einem

00:48:07.956 --> 00:48:12.108 [DS]
ethnisch-kulturell basierten
Staatsbürgerschaftsverständnis,

00:48:12.108 --> 00:48:16.192 [DS]
dann ist erstmal eine Form des
Verfassungspatriotismus gut,

00:48:16.192 --> 00:48:19.663 [DS]
wo man sich über das Bekenntnis zu der
Verfassung,

00:48:19.663 --> 00:48:24.359 [DS]
dieser relativ dünnen Grundlage,
die aber auch sehr transparent ist,

00:48:24.359 --> 00:48:27.286 [DS]
definiert.
Man kann kein vollkommen formal

00:48:27.286 --> 00:48:30.281 [DS]
entleertes Zugehörigkeitsverständnis
haben,

00:48:30.281 --> 00:48:32.800 [DS]
was nicht irgendeinen Wertebezug hat.

00:48:33.360 --> 00:48:37.946 [DS]
Aber das Problem ist,
wenn es eben nicht nur der Bezug auf die

00:48:37.946 --> 00:48:41.294 [DS]
Verfassung ist,
sondern damit so eine gewisse

00:48:41.294 --> 00:48:45.807 [DS]
Verdachtskultur einhergeht,
wo man eben gerade eine besondere

00:48:45.807 --> 00:48:49.738 [DS]
Einwanderungsgruppe,
arabischstämmig oder muslimisch,

00:48:49.738 --> 00:48:54.980 [DS]
mit einem Antisemitismusverdacht belegt
und das dann eben auch auf ganz

00:48:54.980 --> 00:48:56.800 [DS]
spezifische Weise abruft.

00:48:57.360 --> 00:49:03.310 [DS]
Letztlich sehe ich weniger das Problem
bei diesen Formeln als bei der Art und

00:49:03.310 --> 00:49:06.743 [DS]
Weise,
wie die dann verstanden und angewandt

00:49:06.743 --> 00:49:10.329 [DS]
werden.
Und da sind wir dann mittendrin in den

00:49:10.329 --> 00:49:15.364 [DS]
heiß geführten Debatten darüber.
Dass dann gerade Antisemitismus,

00:49:15.364 --> 00:49:20.933
der Kampf gegen den Antisemitismus,
auch verwendet wird zur Ausgrenzung,

00:49:20.933 --> 00:49:25.052 [DS]
ist eine Gefahr,
die wir gerade im Trumpschen Amerika

00:49:25.052 --> 00:49:26.960 [DS]
anschaulich sehen können.

00:49:27.360 --> 00:49:32.622 [TT]
Das Problem ist weniger in den Formeln,
sondern wie die dann angewandt oder

00:49:32.622 --> 00:49:36.637 [TT]
eingesetzt werden.
Vielleicht kann man das noch erinnern,

00:49:36.637 --> 00:49:40.792 [TT]
dass es, ich glaube,
es war in der ersten Merkel Koalition,

00:49:40.792 --> 00:49:42.800 [TT]
die erste Islamkonferenz gab.

00:49:43.280 --> 00:49:46.059 [TT]
Das war so ähnlich wie mit dem
Einbürgerungsrecht, diese Idee,

00:49:46.059 --> 00:49:49.236 [TT]
wir setzen uns erstmal mit den Muslimen
an einen Tisch. Ich saß vorher,

00:49:49.236 --> 00:49:51.574 [TT]
als ich in der Bundesregierung noch
gearbeitet habe,

00:49:51.574 --> 00:49:55.147 [TT]
in einer Projektgruppe Integration des
Islam. Da saß kein einziger Muslim dabei,

00:49:55.147 --> 00:49:57.530 [TT]
man hat auch nie mit einem Muslim
gesprochen oder so.

00:49:57.530 --> 00:49:59.736 [TT]
Aber es war eine Projektgruppe
interministeriell.

00:49:59.736 --> 00:50:03.133 [TT]
Und dann gab es diese Islamkonferenz,
das war nicht schon eine große Öffnung

00:50:03.133 --> 00:50:05.206 [TT]
und es gab einen ganz interessanten und
guten,

00:50:05.206 --> 00:50:08.383 [TT]
langen Beitrag von dem damaligen
Innenminister Wolfgang Schäuble in der

00:50:08.383 --> 00:50:08.560 [TT]
FAZ,

00:50:09.080 --> 00:50:12.759 [TT]
wo der einfach erstmal gesagt hat,
die Menschen sind da,

00:50:12.759 --> 00:50:17.536 [TT]
wir müssen natürlich mit denen reden und
uns mit denen auseinandersetzen.

00:50:17.536 --> 00:50:20.957 [TT]
Das war da,
wo das Innenministerium erst gesagt hat:

00:50:20.957 --> 00:50:25.476 [TT]
"mit denen können wir nicht reden",
"die werden vom Verfassungsschutz

00:50:25.476 --> 00:50:29.672 [TT]
beobachtet". Der große Satz,
der davon hängengeblieben ist: "Das

00:50:29.672 --> 00:50:34.320 [TT]
Grundgesetz ist nicht verhandelbar".
Das klingt auch erstmal natürlich.

00:50:34.680 --> 00:50:39.004 [TT]
Aber wenn man darüber nachdenkt,
was das eigentlich heißt und was auch

00:50:39.004 --> 00:50:43.025 [TT]
unter dem Bekenntnis zur
freiheitlich-demokratischen Grundordnung

00:50:43.025 --> 00:50:44.000 [TT]
verstanden wird.

00:50:45.080 --> 00:50:49.449 [TT]
Also was das Grundgesetz eigentlich ist,
dann das Bekenntnis dazu,

00:50:49.449 --> 00:50:53.167 [TT]
dass wir eigentlich über nahezu alles
verhandeln können,

00:50:53.167 --> 00:50:57.472 [TT]
auch über das Grundgesetz selbst.
Es gibt diese Ewigkeitsklausel,

00:50:57.472 --> 00:51:01.059 [TT]
Artikel 79 Absatz 3,
aber das sind ganz wenige strenge

00:51:01.059 --> 00:51:04.450 [TT]
Prinzipien.
An sich besteht das Grundgesetz auf der

00:51:04.450 --> 00:51:07.711 [TT]
Tatsache,
dass wir eigentlich eine pluralistische

00:51:07.711 --> 00:51:10.777 [TT]
Gesellschaft sind und dass wir über den
Modus,

00:51:10.777 --> 00:51:14.559 [TT]
in dem wir unsere Konflikte austragen,
verhandeln können.

00:51:14.880 --> 00:51:18.769 [TT]
Aber in diesen Integrationsdebatten wird
vom Katheter aus gesprochen: Integration

00:51:18.769 --> 00:51:21.282 [TT]
heisst "ihr dürft mitmachen",
so als ob man Kindern,

00:51:21.282 --> 00:51:23.938 [TT]
die mit am Tisch sitzen sagt,
ihr dürft nicht mitreden.

00:51:23.938 --> 00:51:26.926 [TT]
"Das Grundgesetz, das ist unseres,
das wird nicht verhandelt".

00:51:26.926 --> 00:51:29.582 [TT]
Dabei haben wir das Grundgesetz schon zig
mal geändert.

00:51:29.582 --> 00:51:33.044 [TT]
Aber wenn ich die Muslime einlade und mit
denen darüber sprechen möchte,

00:51:33.044 --> 00:51:36.080 [TT]
wie sie sich hier integrieren können,
dann sage ich als erstes:

00:51:36.680 --> 00:51:41.051 [TT]
"Die Tagesordnung steht fest.
" Und auch das ist nicht verhandelbar.

00:51:41.051 --> 00:51:45.740 [TT]
So funktioniert das auch ein bisschen mit
der freiheitlich-demokratischen

00:51:45.740 --> 00:51:48.717 [TT]
Grundordnung.
Dieses Bekenntnis dazu war lange

00:51:48.717 --> 00:51:52.139 [TT]
umstritten,
ob das die formale Voraussetzung im Sinne

00:51:52.139 --> 00:51:54.040 [TT]
eines performativen Aktes ist.

00:51:54.280 --> 00:51:57.103 [TT]
Dass es ein Wert für sich ist,
dass sich jemand öffentlich zur

00:51:57.103 --> 00:52:00.240 [TT]
freiheitlich demokratischen Grundordnung
bekennt. Der Rechtsprechung,

00:52:00.240 --> 00:52:03.691 [TT]
der hat das nicht so richtig gepasst,
daraus ist dann mit der Zeit geworden,

00:52:03.691 --> 00:52:07.187 [TT]
"das darf kein Lippenbekenntnis sein".
Das steht jetzt auch im Gesetz so seit

00:52:07.187 --> 00:52:09.293 [TT]
dem
Staatsangehörigkeitsmodernisierungsgesetz.

00:52:09.293 --> 00:52:12.969 [TT]
Das ist schon auch erstmal interessant:
"kein Lippenbekenntnis". Ja, das ist das,

00:52:12.969 --> 00:52:16.151 [TT]
was ich vorhin so gesagt hatte,
seit der Aufklärung  interessiert sich

00:52:16.151 --> 00:52:19.646 [TT]
eigentlich der liberale Staat nicht für
das wozu sich jemand bekennt oder für

00:52:19.646 --> 00:52:22.560 [TT]
etwas Glaubensmäßiges.
Das kann ich nicht sanktionieren oder so.

00:52:24.120 --> 00:52:28.430 [TT]
Jedenfalls, was in der Praxis,
in den letzten Jahren mittlerweile daraus

00:52:28.430 --> 00:52:31.265 [TT]
gemacht wird, ist zu sagen,
ich habe einmal als

00:52:31.265 --> 00:52:34.336 [TT]
Einbürgerungsvoraussetzung einen
Einbürgerungstest,

00:52:34.336 --> 00:52:38.411 [TT]
mit dem ich nachweisen muss,
dass ich über bestimmte Grundkenntnisse

00:52:38.411 --> 00:52:41.599 [TT]
des hiesigen Rechts und
Gesellschaftsordnung verfüge.

00:52:42.880 --> 00:52:45.553 [TT]
Weil dieser Test eben nicht nur ein
Lippenbekenntnis sein darf,

00:52:45.553 --> 00:52:48.727 [TT]
fangen die Einbürgerungsbehörden an,
Gespräche mit den Leuten zu führen und

00:52:48.727 --> 00:52:50.690 [TT]
sagen,
obwohl sie diesen Test bestanden haben,

00:52:50.690 --> 00:52:52.528 [TT]
würden sie  ja gar nicht richtig
verstehen,

00:52:52.528 --> 00:52:55.075 [TT]
um was ist der freiheitlich-demokratische
Grundordnung geht.

00:52:55.075 --> 00:52:57.539 [TT]
Dann wird gefragt: Können Sie ein paar
Grundrechte nennen?

00:52:57.539 --> 00:52:58.960 [TT]
Was sind die Wahlrechtsgrundsätze?

00:52:59.760 --> 00:53:05.213 [TT]
Und darüber werden zum einen die
Anforderungen an die Grundkenntnisse über

00:53:05.213 --> 00:53:08.849 [TT]
die Rechts- und Gesellschaftsordnung
hochgezogen,

00:53:08.849 --> 00:53:14.230 [TT]
und es werden zum anderen auch die
Anforderungen an die Deutschkenntnisse

00:53:14.230 --> 00:53:18.666 [TT]
darüber hochgezogen.
Und das das gewinnt dann so die Dynamik
einer Integration von oben herab.

00:53:18.666 --> 00:53:24.119 [RS]
Gut, okay! ich möchte trotzdem ergänzen.

00:53:24.200 --> 00:53:29.117 [RS]
Also ich weiß nicht, dass Deutsch,
dass Deutschkenntnisse Voraussetzungen

00:53:29.117 --> 00:53:32.972 [RS]
für eine Einbürgerung sind,
finde ich jetzt erstmal nicht

00:53:32.972 --> 00:53:36.693 [RS]
autoritär-diktatorisch.
Auch ich schließe mich Dana an,

00:53:36.693 --> 00:53:40.813 [RS]
ein Bekenntnis ist erstmal relativ easy
abzugeben mit Worten.

00:53:40.813 --> 00:53:45.864 [RS]
Es kann keiner in den Kopf reingucken,
deswegen ja auch Lippenbekenntnis...

00:53:45.864 --> 00:53:50.781 [RS]
Das ist auch erstmal nicht komplett
demokratiefremd und ich finde es auch

00:53:50.781 --> 00:53:53.440 [RS]
nicht erstmal etwas großartig Störendes.

00:53:53.960 --> 00:53:56.360 [RS]
Ich finde es manchmal ein bisschen
lächerlich,

00:53:56.360 --> 00:53:59.220 [RS]
wenn in Fragebögen abgefragt wird:
"Finden Sie es okay,

00:53:59.220 --> 00:54:03.152 [RS]
" - und das sind so reale Fragen- " dass
Schwule öffentliche Ämter bekleiden

00:54:03.152 --> 00:54:06.012 [RS]
dürfen?" Erstens,
das kann man ja super easy ankreuzen,

00:54:06.012 --> 00:54:10.148 [RS]
selbst wenn man eine größte Homophobe ist.
Also wir werden nicht wirklich klüger

00:54:10.148 --> 00:54:12.497 [RS]
dadurch,
dass wir solche Fragebögen ausgeben.

00:54:12.497 --> 00:54:15.357 [RS]
Und zweitens,
so wie du auch schon richtig gesagt hast,

00:54:15.357 --> 00:54:17.808 [RS]
es hat auch ein Störgefühl bei mir,
dass Leute,

00:54:17.808 --> 00:54:21.383 [RS]
die hier lange schon lange Bürger sind
und schon lange wählen dürfen,

00:54:21.383 --> 00:54:23.120 [RS]
dass die sowas nie gefragt werden.

00:54:24.240 --> 00:54:27.497 [RS]
Aber die Frage an sich finde ich jetzt
nicht dem Grundgesetz fremd,

00:54:27.497 --> 00:54:30.131 [RS]
sondern die Frage an sich geht schon in
eine Richtung,

00:54:30.131 --> 00:54:32.335 [RS]
die mit dem Grundgesetz völlig d'accord
geht.

00:54:32.335 --> 00:54:35.927 [RS]
Genauso wie eine andere reale Frage die
lautet: "Finden Sie es in Ordnung,

00:54:35.927 --> 00:54:39.424 [RS]
dass Frauen selber über ihren Beruf
entscheiden dürfen?" Also ich finde,

00:54:39.424 --> 00:54:43.208 [RS]
wäre so eine Frage mit Nein beantwortet,
da haben wir schon ein Problem und da

00:54:43.208 --> 00:54:46.417 [RS]
sollten wir schon auch im
Einbürgerungsverfahren ein Problem draus

00:54:46.417 --> 00:54:48.525 [RS]
machen.
Und das ist nicht irgendwie ein der

00:54:48.525 --> 00:54:51.160 [RS]
Demokratie fremdes autoritäres,
rassistisches Gebaren.

00:54:51.480 --> 00:54:54.418 [RS]
Das finde ich ehrlich gesagt ziemlich
ziemlich klar,

00:54:54.418 --> 00:54:57.522 [RS]
dass man da einen Gesprächsbedarf haben
soll als Staat,

00:54:57.522 --> 00:55:00.683 [RS]
dem das Grundgesetz auch auch
substanziell was wert ist.

00:55:00.683 --> 00:55:03.233 [RS]
Und ich gehe auch gerne gleich auf den
Punkt,

00:55:03.233 --> 00:55:07.169 [RS]
der ich glaube so ein bisschen auch hier
in den Köpfen gerade ist. Ja,

00:55:07.169 --> 00:55:10.440 [RS]
es ist jetzt neu,
dass auch im Rahmen dieser Bekenntnisse,

00:55:10.440 --> 00:55:13.489 [RS]
die verlangt werden,
das Stichwort ist "Bekenntnis zur

00:55:13.489 --> 00:55:17.370 [RS]
deutschen historischen Verantwortung",
"zum Schutz jüdischen Lebens".

00:55:17.370 --> 00:55:19.200 [RS]
Was bedeutet das ausbuchstabiert?

00:55:19.560 --> 00:55:22.718 [RS]
Da gibt es einen realen Fall,
von dem ich jedenfalls weiß,

00:55:22.718 --> 00:55:26.412 [RS]
dass ein staatenloser Palästinenser,
der in Syrien aufgewachsen war,

00:55:26.412 --> 00:55:29.784 [RS]
der in Bayern eingebürgert werden wollte,
von dem bekannt war,

00:55:29.784 --> 00:55:33.638 [RS]
dass er in eine salafistische Moschee
geht, dass der gefragt wurde, ja,

00:55:33.638 --> 00:55:37.600 [RS]
wie halten sie es denn mit dem Staat
Israel? Sind sie denn einverstanden,

00:55:37.600 --> 00:55:41.401 [RS]
dass es den Staat Israel gibt,
in dessen natürlich nur völkerrechtlich

00:55:41.401 --> 00:55:44.720 [RS]
anerkannten Grenzen?
Wir reden nicht von Westbank oder sowas.

00:55:45.240 --> 00:55:47.866 [TT]
Das haben Sie nicht gefragt.

00:55:47.866 --> 00:55:50.148 [RS]
Doch das haben Sie sehr wohl -

00:55:50.148 --> 00:55:51.160 [TT]
Wirklich, aber nicht nach dem nach der Bevölkerung gefragt...

00:55:51.160 --> 00:55:54.232 [RS]
... doch, doch...
beim Verwaltungsgericht Regensburg habe
es genau nachgelesen...

00:55:54.232 --> 00:55:57.927 [TT]
nein, das steht da nicht...

00:55:57.927 --> 00:56:00.910 [RS]
es gab einen Dialog,
der ist genau protokolliert gewesen und
die Frage war: "Akzeptieren Sie die
völkerrechtlichen Abmachungen,

00:56:00.910 --> 00:56:04.426 [RS]
auf denen der Staat Israel fußt?  1948.
Und die Antwort darauf war "Nein", so!

00:56:04.426 --> 00:56:07.008 [RS]
Und das ist jetzt die Frage,
haben wir damit ein Problem?

00:56:07.008 --> 00:56:09.679 [RS]
Ich finde es schon richtig,
dass man damit ein Problem hat.

00:56:09.720 --> 00:56:13.818 [RS]
Also die Menschen, die in Israel leben,
sind zu mehr als der Hälfte Menschen,

00:56:13.818 --> 00:56:17.601 [RS]
die vertrieben worden sind aus arabischen
Staaten. Die haben nirgendwo,

00:56:17.601 --> 00:56:20.228 [RS]
wohin die zurückkehren können.
Das sind Menschen,

00:56:20.228 --> 00:56:22.960 [RS]
die sind verscheucht worden aus
arabischen Ländern.

00:56:22.960 --> 00:56:27.058 [RS]
Über die zweite Hälfte brauchen wir,
glaube ich, gar nicht reden, aus Europa,

00:56:27.058 --> 00:56:30.683 [RS]
aus dem russischen Zarenreich,
auch verscheucht mit brutaler Gewalt.

00:56:30.683 --> 00:56:33.941 [RS]
Die Menschen haben keinen Ort,
wo sie hin zurückgehen können.

00:56:33.941 --> 00:56:36.988 [RS]
Und wenn jemand sagt,
dieser Staat Israel in seinen - wie

00:56:36.988 --> 00:56:38.880 [RS]
gesagt -völkerrechtlich anerkannten,

00:56:39.160 --> 00:56:43.217 [RS]
kleinen, bescheidenen Grenzen von 1948,
der hat kein Recht zu existieren,

00:56:43.217 --> 00:56:46.891 [RS]
dann bedeutet das übersetzt,
die sollen weiter verscheucht werden,

00:56:46.891 --> 00:56:49.304 [RS]
die sollen schauen,
dass sie Land bekommen.

00:56:49.304 --> 00:56:52.101 [RS]
Das ist eine Gewaltphantasie und ich
möchte nicht,

00:56:52.101 --> 00:56:55.994 [RS]
dass mein Staat dem gleichgültig
gegenübersteht. Das ist eine Aussage,

00:56:55.994 --> 00:56:59.120 [RS]
die genauso wie,
"Frauen sollen keine Berufe haben" oder

00:56:59.120 --> 00:57:03.671 [RS]
"Schwule sollen keine öffentlichen Ämter
haben" ein Problem ist in der Demokratie.

00:57:03.671 --> 00:57:05.920 [RS]
Mehr ist es nicht, es ist nicht verlangt,

00:57:06.640 --> 00:57:10.905 [RS]
Augen zudrückt gegenüber Netanjahus
Exzessen. Es ist nicht verlangt,

00:57:10.905 --> 00:57:15.109 [RS]
dass irgendjemand zu tagespolitischen
Fragen von Waffenlieferungen,

00:57:15.109 --> 00:57:19.498 [RS]
vom aktuellem Gaza-Krieg Stellung nimmt.
Da gibt es auch im Rahmen der

00:57:19.498 --> 00:57:23.949 [RS]
Einbürgerungsprozesse überhaupt nicht
eine Festlegung auf eine Meinung,

00:57:23.949 --> 00:57:25.680 [RS]
die die allein richtige ist.

00:57:26.080 --> 00:57:28.566 [DL]
Ich freue mich,
dass das kontrovers wird auf dem Podium.

00:57:28.566 --> 00:57:30.835 [DL]
Ich hatte Sorge, dass wir alle,
einer Meinung sind.

00:57:30.835 --> 00:57:33.496 [DL]
Für mich wäre es wichtig,
dass ihr vielleicht noch mal sagt,

00:57:33.496 --> 00:57:36.288 [DL]
wo man das nachlesen kann.

00:57:36.288 --> 00:57:38.294 [TT]
Also das ist die Entscheidung vom VG
Regensburg, entschieden am 7.
Oktober 2024...

00:57:38.294 --> 00:57:40.912 [RS]
...basiert dann auch übrigens auf der alten
Rechtslage.

00:57:40.912 --> 00:57:44.358 [TT]
..nein, die haben das neue Recht angewandt...

00:57:44.358 --> 00:57:46.714 [RS]
die haben das im Lichte des neuen Rechts
interpretiert, also....

00:57:46.714 --> 00:57:48.633 [DL]
jetzt nicht so nerdig werden,
Jurist*innen.

00:57:48.633 --> 00:57:51.556 [RS]
Ja wir müssen präzise werden,
also der Sachverhalt dieser
Einbürgerungsdialoge, die stattfanden,

00:57:51.556 --> 00:57:53.039 [RS]
die waren vor dem 7. Oktober 2023.

00:57:53.920 --> 00:57:57.069 [RS]
Im Sommer 2023 ist der staatenlose
Palästinenser zur Bayerischen

00:57:57.069 --> 00:58:00.315 [RS]
Ausländerbehörde gekommen.
Das war nicht im Lichte von 7. Oktober,

00:58:00.315 --> 00:58:03.464 [RS]
sondern das war schon vorher.

00:58:03.464 --> 00:58:06.758 [TT]
Wobei dann die Frage ist,  da war,
soweit ich mich jetzt erinnere,
ich könnte es nachher auch noch mal

00:58:06.758 --> 00:58:09.568 [TT]
nachgucken, ich habe es mit dabei...
Es ist ungewöhnlich,

00:58:09.568 --> 00:58:13.347 [TT]
dass in diesem Urteil tatsächlich der
gesamte Fragenkatalog abgedruckt wurde.

00:58:13.347 --> 00:58:16.836 [TT]
Wenn ich es richtig erinnere,
sind es 93 Fragen, die da gestellt wurde.

00:58:16.836 --> 00:58:19.307 [TT]
Das zeigt schon,
da wurde sehr intensiv und schwer

00:58:19.307 --> 00:58:19.840 [TT]
diskutiert.

00:58:21.840 --> 00:58:27.624 [TT]
es ist vor allem des Protokolls einer
misslungenen Kommunikation,

00:58:27.624 --> 00:58:33.583 [TT]
die da stattgefunden hat.
Was der nun genau gemeint und gesagt hat,

00:58:33.583 --> 00:58:40.507 [TT]
es ist zum Teil schwer zu interpretieren.
Aber eben zum Beispiel auf die Frage

00:58:40.507 --> 00:58:45.240 [TT]
"Erkennen Sie den Staat Israel an?",
war die Antwort:

00:58:45.880 --> 00:58:49.103 [TT]
"Es gibt Juden, ja,
aber es gibt nicht den Staat Israel".

00:58:49.103 --> 00:58:53.328 [RS]
Die nächste Frage war: "Finden Sie,
alle Juden sollten den Arabern weichen?

00:58:53.328 --> 00:58:56.496 [RS]
" Darauf hat er dann gar nichts
geantwortet...Der Grund,

00:58:56.496 --> 00:59:00.276 [RS]
warum diese Fragen gestellt wurden,
93 wie du sagst, der Grund ist,

00:59:00.276 --> 00:59:03.778 [RS]
dass der Mann als Salafist bekannt war
und das ist schon okay,

00:59:03.778 --> 00:59:07.280 [RS]
dass man da Fragen stellen kann.
Vielleicht nicht ein Skandal,

00:59:07.280 --> 00:59:10.560 [RS]
Generalverdacht,
sondern da gab es konkrete Anhaltspunkte.

00:59:11.200 --> 00:59:13.461 [TT]
Ja,
über den Salafismus kann man gerne

00:59:13.461 --> 00:59:16.070 [TT]
sprechen.
Da hat man dann aber auch gemerkt,

00:59:16.070 --> 00:59:20.882 [TT]
dass die Einbürgerungsbehörde vielleicht
selber vom Salafismus nicht so wahnsinnig

00:59:20.882 --> 00:59:23.839 [TT]
viel Ahnung hat.
Das ist nämlich auch das Problem,

00:59:23.839 --> 00:59:28.709 [TT]
dass diese Einbürgerungsbehörden dann auf
einmal über hochkomplizierte Sachen - das

00:59:28.709 --> 00:59:33.231 [TT]
sind sind Sachbearbeiter normalerweise,
die da sind - die solche schwierigen,

00:59:33.231 --> 00:59:37.754 [TT]
also historisch- kulturell schwierigen
Fragen auf einmal behandeln und klären

00:59:37.754 --> 00:59:38.160 [TT]
müssen.

00:59:38.400 --> 00:59:40.948 [TT]
Und offensichtlich hatte der
Verfassungsschutz,

00:59:40.948 --> 00:59:44.505 [TT]
was den Salafismus von der Person anging
- weil in dessen Moschee,

00:59:44.505 --> 00:59:47.849 [TT]
da hat es auch einen Wandel gegeben -
nicht genug an Material,

00:59:47.849 --> 00:59:50.822 [TT]
was sie gerichtsbelastend gegen ihn
vorbringen konnten.

00:59:50.822 --> 00:59:53.795 [TT]
Wenn ich Salafismus sozusagen als
Extremismus einstufe,

00:59:53.795 --> 00:59:56.821 [TT]
und das wird in der Regel getan,
wenn da genug vorliegt,

00:59:56.821 --> 00:59:59.847 [TT]
dann ist das schon ein Ausschlussgrund
nach Paragraph 11

00:59:59.847 --> 01:00:02.873 [TT]
Staatsangehörigkeitsgesetz,
dann muss ich nicht über die

01:00:02.873 --> 01:00:04.731 [TT]
Wahrhaftigkeit,
das Bekenntnis zur

01:00:04.731 --> 01:00:07.280 [TT]
freiheitlich-demokratischen Grundordnung
gehen.

01:00:07.560 --> 01:00:11.481 [TT]
Das war aber der Weg,
den die bayerischen Behörden da gegangen

01:00:11.481 --> 01:00:13.785 [TT]
sind,
weil dieser Salafismus-Vorwurf

01:00:13.785 --> 01:00:16.773 [TT]
offensichtlich nicht hinreichend
erhärtbar war,

01:00:16.773 --> 01:00:21.317 [TT]
um das gerichtsfest zu machen.
Die andere Frage, warum dieses Urteil....

01:00:21.317 --> 01:00:25.986 [TT]
Es ist noch mal ganz wichtig zu erwähnen,
in der Auseinandersetzung um das

01:00:25.986 --> 01:00:30.842 [TT]
Staatsangehörigkeitsmodernisierungsgesetz
gab es einen Vorschlag von der CDU,

01:00:30.842 --> 01:00:35.200 [TT]
und es gab auch einen Vorschlag aus
Nordrhein-Westfalen im Bundesrat,

01:00:35.240 --> 01:00:39.755 [TT]
das Bekenntnis zum Existenzrecht Israels
zur Einbürgerungsvoraussetzungen zu

01:00:39.755 --> 01:00:42.511 [TT]
machen.
Die Ampel hat sich dagegen entschieden

01:00:42.511 --> 01:00:46.381 [TT]
und hat eben diese etwas, ich würde sagen,
offenere Formulierung,

01:00:46.381 --> 01:00:49.019 [TT]
"Bekenntnis zur historischen
Verantwortung",

01:00:49.019 --> 01:00:52.303 [TT]
insbesondere zum "Schutz jüdischen
Lebens" aufgenommen.

01:00:52.303 --> 01:00:55.469 [TT]
Daraus hat dann aber sowohl die
Einbürgerungsbehörde,

01:00:55.469 --> 01:00:58.108 [TT]
als eben auch das Gericht anderes
gefolgert.

01:00:58.108 --> 01:01:01.919 [TT]
Letztendlich haben sie sich doch für den
CDU-Antrag entschieden.

01:01:02.120 --> 01:01:06.263 [TT]
Das heißt, es war irgendwie völlig egal,
für was sich der Gesetzgeber eigentlich

01:01:06.263 --> 01:01:09.281 [TT]
entschieden hat.
Man hat das letztlich sozusagen politisch

01:01:09.281 --> 01:01:13.271 [TT]
uminterpretiert. Ja, was Danas These war..
. was ich schon schwierig finde...

01:01:13.271 --> 01:01:14.960 [DL]
...und damit noch mal an Dich, Dana.

01:01:15.480 --> 01:01:18.474 [DS]
In der Debatte,
da stimme ich grundsätzlich erstmal zu,

01:01:18.474 --> 01:01:22.805 [DS]
dass man schon Anforderungen setzen kann
und dass eben dieser Wertebezug an sich

01:01:22.805 --> 01:01:25.692 [DS]
richtig ist.
Und du hattest vorhin den Punkt gemacht,

01:01:25.692 --> 01:01:29.168 [DS]
man müsse noch darüber verhandeln können.
Du hattest das gesagt,

01:01:29.168 --> 01:01:32.750 [DS]
in Bezug auf das Grundgesetz,
das muss verhandelbar bleiben, okay,

01:01:32.750 --> 01:01:35.103 [DS]
im Rahmen.
Der interessante Punkt ist auch,

01:01:35.103 --> 01:01:38.792 [DS]
wie vielleicht Grundregeln wie die
Gleichstellung von Mann und Frau,

01:01:38.792 --> 01:01:41.680 [DS]
es erfordern,
dass immer wieder auch Interpretationen

01:01:41.960 --> 01:01:44.305 [DS]
auf den Tisch kommen.
Aber natürlich ist der

01:01:44.305 --> 01:01:46.911 [DS]
Einbürgerungsmoment nicht der wo
diskutiert wird,

01:01:46.911 --> 01:01:50.352 [DS]
sondern das ist ein Moment,
wo einseitig auch eine Regel gestellt

01:01:50.352 --> 01:01:52.228 [DS]
wird.
Aber ich erinnere mich an den

01:01:52.228 --> 01:01:54.834 [DS]
verweigerten Handschlag,
der auch so ungefähr ein

01:01:54.834 --> 01:01:58.327 [DS]
Einbürgerungshindernis war.
Ich finde da liegt einen interessanter

01:01:58.327 --> 01:02:00.829 [DS]
Bezug zu dem,
was Seyla Benhabib "demokratische

01:02:00.829 --> 01:02:03.383 [DS]
Iteration" nennt,
dass es nämlich sehr wohl auch

01:02:03.383 --> 01:02:05.885 [DS]
Verständnisse geben kann,
die vielleicht sagen,

01:02:05.885 --> 01:02:09.169 [DS]
ich berühre nicht das andere Geschlecht,
aber das heißt nicht,

01:02:09.169 --> 01:02:11.879 [DS]
dass ich eine Frau nicht respektiere und
so weiter.

01:02:11.960 --> 01:02:14.998 [DS]
Ich glaube,
da sehen wir auch interessante Parallele

01:02:14.998 --> 01:02:18.209 [DS]
zwischen Islam und orthodoxem Judentum.
Und ich glaube,

01:02:18.209 --> 01:02:22.051 [DS]
mit Blick auf diese Offenheit ist die für
mich interessante Frage,

01:02:22.051 --> 01:02:25.721 [DS]
wo schafft man die Räume,
um über die Interpretation der Werte,

01:02:25.721 --> 01:02:27.040 [DS]
die schon wichtig sind,

01:02:27.480 --> 01:02:31.069 [DS]
auch wieder zu sprechen,
damit man nicht Menschen aufgrund einer

01:02:31.069 --> 01:02:34.989 [DS]
anderen Interpretation des gleichen Werts
ausschließt. Und ich glaube,

01:02:34.989 --> 01:02:38.302 [DS]
diese Räume muss es geben,
aber der Einbürgerungsmoment ist

01:02:38.302 --> 01:02:41.615 [DS]
natürlich nicht dieser Raum.

01:02:41.615 --> 01:02:45.646 [TT]
Aber der entscheidende Moment,
wo wir über die Interpretation,
und zwar die verbindliche Interpretation

01:02:45.646 --> 01:02:49.456 [TT]
von Werten reden, das ist das Gesetz,
das ist das allgemeine Gesetz,

01:02:49.456 --> 01:02:51.720 [TT]
das sind die Regeln, die für alle gelten.

01:02:52.040 --> 01:02:56.155 [TT]
Und natürlich,
im Einbürgerungsrecht mache ich Regeln,

01:02:56.155 --> 01:02:59.970 [TT]
die gelten dann für alle,
die eingebürgert werden.

01:02:59.970 --> 01:03:04.759 [TT]
Aber das demokratische Problem entsteht
da, wo ich Regeln habe,

01:03:04.759 --> 01:03:08.874 [TT]
die nur für die Leute gelten,
die eingebürgert werden.

01:03:08.874 --> 01:03:13.438 [TT]
Die sind auf einmal unmittelbar an das
Grundgesetz gebunden,

01:03:13.438 --> 01:03:16.879 [TT]
Gleichberechtigung von Mann und Frau...
klar.

01:03:17.400 --> 01:03:22.442 [TT]
Aber was da geschieht,
ist eben nicht die Allgemeinheit des

01:03:22.442 --> 01:03:26.476 [TT]
Gesetzes,
was doch eigentlich das Demokratische

01:03:26.476 --> 01:03:31.687 [TT]
ausmacht in liberaler Tradition.
Das ist doch auch offen für,

01:03:31.687 --> 01:03:35.889 [TT]
was man heute unter "Feminationalismus"
versteht,

01:03:35.889 --> 01:03:41.268 [TT]
dass dann plötzlich das Herz für die
Frauenrechte erkannt wird,

01:03:41.268 --> 01:03:47.320 [TT]
wenn es vor allen Dingen darum geht,
andere damit ausgrenzen zu können.

01:03:47.400 --> 01:03:50.321 [TT]
Klar kann man sagen,
es ist nicht voraussetzungslos,

01:03:50.321 --> 01:03:54.178 [TT]
es ist nicht anforderungslos,
aber ein demokratisches Problem bekomme

01:03:54.178 --> 01:03:57.210 [TT]
ich doch immer dann, wenn ich sage,
die Voraussetzung,

01:03:57.210 --> 01:04:00.461 [TT]
um dann demokratisch gleichberechtigt
teilhaben zu können,

01:04:00.461 --> 01:04:04.760 [TT]
muss ich erfüllen durch Voraussetzungen,
die eben nicht alle erfüllen müssen.

01:04:04.760 --> 01:04:06.799 [DL]
Das ist die Paradoxie der Demokratie.

01:04:07.400 --> 01:04:10.438 [DL]
Wir haben uns dafür entschieden,
dass wir das Publikum gern möglichst

01:04:10.438 --> 01:04:12.955 [DL]
frühzeitig einbeziehen wollen.
Das wäre jetzt der Moment.

01:04:12.955 --> 01:04:16.211 [DL]
Ich will aber in irgendeinem Moment noch
mit euch, wir müssen mal schauen,

01:04:16.211 --> 01:04:18.642 [DL]
wie wir das reinholen,
über einen weiteren Punkt reden,

01:04:18.642 --> 01:04:21.637 [DL]
der in der Ankündigung sehr präsent ist.
Wir haben jetzt sehr stark,

01:04:21.637 --> 01:04:24.197 [DL]
ich nenne das jetzt mal über die "Mitte
der Gesellschaft",

01:04:24.197 --> 01:04:27.496 [DL]
über das Recht und dessen Anwendung der
demokratischen Gesellschaft und die

01:04:27.496 --> 01:04:31.099 [DL]
Ausschüsse, die es produziert, gesprochen.
Wir haben jetzt noch gar nicht über die

01:04:31.099 --> 01:04:33.703 [DL]
neuen Rechte und die
Remigrationsforderungen gesprochen und

01:04:33.703 --> 01:04:35.440 [DL]
wie das miteinander im Verhältnis steht.

01:04:35.720 --> 01:04:40.713 [DL]
Ich nehme das noch mal als Punkt mit auf.
Vielleicht passt es zu irgendeiner Frage,

01:04:40.713 --> 01:04:45.052 [DL]
die es kommt und würde an der Stelle
jetzt öffnen und Sie dazu einladen,

01:04:45.052 --> 01:04:48.322 [DL]
Fragen zu stellen,
vielleicht auch kurze Redebeiträge,

01:04:48.322 --> 01:04:52.543 [DL]
die über reine Fragen hinausgehen.
Wir haben eine halbe Stunde und ja,

01:04:52.543 --> 01:04:56.763 [DL]
sehr kürzer und prägnanter sie sich
fassen, desto mehr Zeit haben wir,

01:04:56.763 --> 01:05:01.281 [DL]
miteinander ins Gespräch zu kommen.
Heben sie gern Ihren Arm und dann kommt

01:05:01.281 --> 01:05:03.600 [DL]
die Kollegin mit dem Mikrofon zu Ihnen.

01:05:07.040 --> 01:05:10.201 [DL]
Es gibt wie immer keine Fragen,
die nicht gestellt werden können mit

01:05:10.201 --> 01:05:13.545 [DL]
Blick auf die juristischen Verwurzelungen,
in die wir reingegangen sind.

01:05:13.545 --> 01:05:16.706 [RS]
Widerspruch ist auch erlaubt,
Widerspruch ist auch erlaubt, Protest!

01:05:16.706 --> 01:05:20.188 [DL]
Genau, manchmal braucht es ja eine Weile.
Wir haben jetzt ja relativ abrupt

01:05:20.188 --> 01:05:22.204 [DL]
aufgehört. Bitteschön!

01:05:22.204 --> 01:05:24.724
Ich habe eine Frage,
und zwar finde ich es super-spannend,
diesen Gedanken,

01:05:24.724 --> 01:05:27.473
dass das Einbürgerungsrecht allgemeinem
Recht genügen muss,

01:05:27.473 --> 01:05:30.680
also dass es nicht nur für eine spezielle
Gruppe gemacht werden muss.

01:05:31.680 --> 01:05:34.001
Aber trotzdem ist es ja schwierig,
weil man ja,

01:05:34.001 --> 01:05:37.145
will man ja mit dem Einbürgerungsrecht
schon auch was erreichen,

01:05:37.145 --> 01:05:39.999
nämlich Nur für eine spezielle Gruppe
gemacht werden muss.

01:05:39.999 --> 01:05:42.369
Aber trotzdem ist das ja schwierig,
weil man ja,

01:05:42.369 --> 01:05:45.513
will man ja mit dem Einbürgerungsrecht
schon auch was erreichen,

01:05:45.513 --> 01:05:48.850
nämlich nicht Leute bekommen,
die man eigentlich nicht will oder so,

01:05:48.850 --> 01:05:51.462
keine Ahnung.
Gibt es dafür Lösungsansätze die sagen,

01:05:51.462 --> 01:05:55.090
allgemeines Recht für alle und nicht nur
für eine Gruppe.

01:05:55.090 --> 01:05:57.654 [TT]
Ich würde sagen,
der Lösungsansatz ist der,
dass ich so etwas wie den

01:05:57.654 --> 01:05:58.959 [TT]
Gesetzesungehorsam verlange

01:05:59.640 --> 01:06:02.953 [TT]
und nicht darüber hinaus gehe und noch
mehr draufsattele.

01:06:02.953 --> 01:06:06.781 [TT]
Es gibt natürlich manche Sachen,
die ergeben sich speziell aus der

01:06:06.781 --> 01:06:09.980 [TT]
Situation heraus. Von Menschen,
die dazu gekommen sind,

01:06:09.980 --> 01:06:13.808 [TT]
kann ich zum Beispiel verlangen,
dass sie Deutschkenntnisse haben.

01:06:13.808 --> 01:06:17.350 [TT]
Gerade aus dem demokratisch-
republikanischen Verständnis von

01:06:17.350 --> 01:06:21.235 [TT]
Staatsangehörigkeit gehört
Kommunikationsfähigkeit essentiell dazu.

01:06:21.235 --> 01:06:25.863 [TT]
Dann kann ich das in Standards fassen,
da habe ich überhaupt kein Problem damit,

01:06:25.863 --> 01:06:26.719 [TT]
das abzuprüfen.

01:06:27.240 --> 01:06:30.586 [TT]
Wenn Sie sich angucken,
wie in Kanada ein Einbürgerungsverfahren

01:06:30.586 --> 01:06:32.593 [TT]
läuft,
da haben sie all solche weichen

01:06:32.593 --> 01:06:35.064 [TT]
politischen Desideratskriterien nicht mit
drin.

01:06:35.064 --> 01:06:37.741 [TT]
Die Menschen müssen einen
Einbürgerungstest machen,

01:06:37.741 --> 01:06:40.778 [TT]
das sind Wissensfragen.
Sie müssen bestimmte Englisch- oder

01:06:40.778 --> 01:06:44.227 [TT]
Französischkenntnisse haben,
sie müssen eine gewisse Zeit da sein,

01:06:44.227 --> 01:06:47.985 [TT]
sie müssen ihre Steuererklärung abgegeben
haben. Und damit ist auch gut.

01:06:47.985 --> 01:06:51.279 [TT]
Es gibt diese Vorbilder, man muss,
da muss man nichts erfinden.

01:06:52.440 --> 01:06:55.453 [DS]
Ich habe einen leichten,
konstruktiven Dissens.

01:06:55.453 --> 01:07:00.099 [DS]
Das eine ist allgemeines Gesetz.
Es soll natürlich ein allgemeines Gesetz

01:07:00.099 --> 01:07:02.422 [DS]
geben,
was nicht diskriminierend auf

01:07:02.422 --> 01:07:06.377 [DS]
Einwandernde schaut,
auf die Einzubürgernden. Also diejenigen,

01:07:06.377 --> 01:07:10.835 [DS]
die vor dieser Schwelle stehen,
werden alle nach einem formalen Gesetz

01:07:10.835 --> 01:07:11.839 [DS]
gleichbehandelt.

01:07:12.480 --> 01:07:14.595 [DS]
Aber es ist doch eine Illusion,
dass alles,

01:07:14.595 --> 01:07:17.912 [DS]
was an Anforderungen gestellt wird,
gleichermaßen auch für die gilt,

01:07:17.912 --> 01:07:20.461 [DS]
die schon drin sind.
Also wir haben eine Anforderung

01:07:20.461 --> 01:07:23.922 [DS]
"Bestreiten des Lebensunterhalts",
aber wir schmeißen Leute nicht raus,

01:07:23.922 --> 01:07:26.567 [DS]
die das nicht können.
Es immer schwieriger für die die

01:07:26.567 --> 01:07:28.971 [DS]
reinkommen, als für die,
die schon drin sind.

01:07:28.971 --> 01:07:32.961 [TT]
Ja, aber das ist ja auch eine problematische
Anforderung, das ist wie Zensuswahlrecht,

01:07:32.961 --> 01:07:35.432 [TT]
also die wirtschaftlichen Anforderungen...

01:07:35.432 --> 01:07:36.567 [DS]
Man kann darüber diskutieren...

01:07:36.567 --> 01:07:39.788 [TT]
Auch das macht Kanada nicht.
Wir machen das schon, aber ich finde,

01:07:39.788 --> 01:07:41.760 [TT]
das ist  eine problematische Anforderung.

01:07:42.040 --> 01:07:45.845 [TT]
Es geht auch nicht darum,
dass wir da an der Stelle entscheiden,

01:07:45.845 --> 01:07:50.647 [TT]
ob die Leute im Land bleiben oder nicht.
Mit der Einbürgerung entscheiden wir das

01:07:50.647 --> 01:07:53.867 [TT]
längst nicht.
Die Leute sind in der Regel schon da und

01:07:53.867 --> 01:07:57.907 [TT]
haben eine Aufenthaltsverfestigung.
Die wirtschaftliche Anforderung,

01:07:57.907 --> 01:08:00.776 [TT]
das war schon im 19. 
Jahrhundert das Wichtigste,

01:08:00.776 --> 01:08:03.645 [TT]
dass die Leute nicht in den Armenverband
fallen,

01:08:03.645 --> 01:08:06.983 [TT]
aber wir entscheiden bei der Einbürgerung
nicht darüber,

01:08:06.983 --> 01:08:10.203 [TT]
ob sie hier dann Sozialleistungen
bekommen oder nicht.

01:08:10.203 --> 01:08:11.960 [TT]
Das ist eine völlige Illusion.

01:08:12.040 --> 01:08:15.012 [TT]
Und es führt eigentlich nur dazu,
dass ich eine wirtschaftliche

01:08:15.012 --> 01:08:18.496 [TT]
Diskriminierung mache, im Hinblick darauf,
ob ich an demokratischen Wahlen

01:08:18.496 --> 01:08:20.772 [TT]
teilnehmen kann.
Das nennen wir Zensuswahlrecht.

01:08:20.772 --> 01:08:23.652 [TT]
Armfürsorge hatten wir auch im Preußentum
und im Kaiserreich.

01:08:23.652 --> 01:08:26.253 [TT]
Wer unter die Armfürsorge fiel,
durfte nicht mitwählen,

01:08:26.253 --> 01:08:29.132 [TT]
das ist doch vorsintflutlich,
das wollen wir doch nicht mehr.

01:08:29.132 --> 01:08:30.480 [DS]
Ich stimme dir insoweit zu...

01:08:30.960 --> 01:08:36.411 [DS]
Also ich will andersrum sagen,
wir haben das in allen Stufen der

01:08:36.411 --> 01:08:43.204 [DS]
Aufenthaltssicherung, also auch vorher.
Für eine Niederlassungserlaubnis braucht

01:08:43.204 --> 01:08:48.236 [DS]
man eine Unterhaltssicherung, das heißt,
es wäre paradox...

01:08:48.236 --> 01:08:54.610 [TT]
...wir müssen es doch bei der Einbürgerung
gar nicht mehr machen.

01:08:54.610 --> 01:08:58.720 [DS]
Aber okay... wir waren ja schon bei den Fragen,
tut mir leid.

01:09:00.400 --> 01:09:03.941 [DL]
Ah, Sie haben ein Mikro?
Dann legen Sie los.

01:09:03.941 --> 01:09:07.561 
Ich fand die Warnung nicht ganz
unberechtigt,

01:09:07.561 --> 01:09:10.080
dass es ganz schön nerdig wurde.

01:09:10.800 --> 01:09:15.355
Also ich würde gerne nochmal den Blick
auf eine meiner Schätzung nach große

01:09:15.355 --> 01:09:19.252
Gruppe richten, nämlich die,
die vielleicht in zweiter, dritter,

01:09:19.252 --> 01:09:21.830
vierter,
ich weiss gar nicht in wievielter

01:09:21.830 --> 01:09:25.067
Generation Migrationsgeschichte in
Deutschland leben.

01:09:25.067 --> 01:09:27.944
Und ich habe ehrlich gesagt wenig Ahnung
davon,

01:09:27.944 --> 01:09:31.061
aber vielleicht könnt ihr da einen
Überblick geben.

01:09:31.061 --> 01:09:33.040
Wie schwierig ist es denn für die

01:09:33.640 --> 01:09:36.483
Töchter,
Enkel von türkischen Einwanderern die

01:09:36.483 --> 01:09:40.779
Staatsbürgerschaft zu bekommen.
Und ist dieser Backlash oder sagen wir

01:09:40.779 --> 01:09:44.953
mal, dieser drohende Backlash,
den wir jetzt gerade gerade so in den

01:09:44.953 --> 01:09:49.067
letzten Tagen vielleicht spüren für die
Gruppe auch bedrohlich?

[...]

01:09:56.520 --> 01:10:00.722 [TT]
Bei den türkischen Staatsangehörigen,
wo jetzt die Zahlen wieder ein bisschen

01:10:00.722 --> 01:10:03.201 [TT]
hoch gegangen sind,
das hängt damit zusammen,

01:10:03.201 --> 01:10:05.679 [TT]
dass wir Mehrstaatigkeit generell
anerkennen.

01:10:07.480 --> 01:10:11.214 [TT]
Dadurch wird für die Person Einbürgerung
interessant,

01:10:11.214 --> 01:10:15.086 [TT]
aber die Zahlen sind nicht so wahnsinnig
hoch gegangen,

01:10:15.086 --> 01:10:20.480 [TT]
wie man das vielleicht erwartet hätte.
Die durchschnittliche Aufenthaltsdauer

01:10:20.480 --> 01:10:25.528 [TT]
der türkischen Staatsangehörigen,
die sich haben einbürgern lassen 2024,

01:10:25.528 --> 01:10:30.714 [TT]
lag über 20 Jahre in Deutschland.
Die haben schon ziemlich lange gewartet,

01:10:30.714 --> 01:10:32.720 [TT]
ob sie sich darauf einlassen.

01:10:33.320 --> 01:10:37.458 [TT]
An sich können sie die Voraussetzungen
wahrscheinlich in der Regel erfüllen.

01:10:37.458 --> 01:10:41.059 [TT]
Aber, ob sie sich wirklich Lust haben,
sich 93 Fragen auszusetzen?

01:10:41.059 --> 01:10:44.499 [TT]
Wo dann die Fragen kommen: "Wie oft gehen
Sie in die Moschee?",

01:10:44.499 --> 01:10:48.046 [TT]
"Essen sie Schweinefleisch?".
Das wurde nämlich zum Beispiel auch

01:10:48.046 --> 01:10:51.916 [TT]
gefragt beim VG Regensburg: "Trinken Sie
Alkohol?", "Wie finden Sie es,

01:10:51.916 --> 01:10:54.281 [TT]
wenn eine Kollegin einen kurzen Rock
trägt?"

01:10:54.281 --> 01:10:56.915 [TT]
Im VG Braunschweig wurde ein Fall
entschieden,

01:10:56.915 --> 01:11:01.053 [TT]
wo die Einbürgerungsbehörde dann mit dem
Einbürgerungsbewerber darüber reden

01:11:01.053 --> 01:11:02.720 [TT]
wollte, wie er das denn findet,

01:11:03.080 --> 01:11:12.889 [TT]
dass Mohammed die minderjährige Ayse
geheiratet hat und wie er sich dazu

01:11:12.889 --> 01:11:23.505 [TT]
verhält und so weiter. Das sind so Dinge,
da finde ich nicht unwahrscheinlich,

01:11:23.505 --> 01:11:32.240 [TT]
dass sich das in der Community rumspricht
und man sich überlegt,

01:11:32.680 --> 01:11:36.751 [TT]
Dass die Leute darauf einfach keinen Bock
haben und das bleiben lassen.

01:11:36.751 --> 01:11:41.330 [TT]
Und das fände ich für die Demokratie ein
großes Problem.

01:11:41.330 --> 01:11:45.515 [RS]
Dem stimme ich auch zu,
sowas geht überhaupt gar nicht. Ja,
also das ist also völlig jenseits von

01:11:45.515 --> 01:11:48.115 [RS]
allem Diskutablen,
dass eine Behörde anfängt,

01:11:48.115 --> 01:11:52.300 [RS]
über die Auslegung des Koran sich zu
einer Meinung aufzuschwingen und ich

01:11:52.300 --> 01:11:56.088 [RS]
finde es auch wertvoll,
noch mal zu unterstreichen, dass wir alle,

01:11:56.088 --> 01:11:56.879 [RS]
also auch die,

01:11:57.160 --> 01:12:00.378 [RS]
die den deutschen Pass haben,
ein Interesse daran haben,

01:12:00.378 --> 01:12:04.557 [RS]
dass dieser empörende Missstand aufhört,
dass es in Berlin Gegenden gibt,

01:12:04.557 --> 01:12:07.663 [RS]
wo Menschen seit Jahrzehnten teilweise
Steuern zahlen,

01:12:07.663 --> 01:12:10.261 [RS]
Teil der Gesellschaft sind,
zur Schule gehen,

01:12:10.261 --> 01:12:14.101 [RS]
Kinder zur Schule schicken,
haben keine demokratische Stimme haben.

01:12:14.101 --> 01:12:18.280 [RS]
Das ist für uns alle ein Missstand,
das ist ein undemokratischer Zustand.

01:12:19.120 --> 01:12:23.203 [RS]
Daraus entsteht schon so ein Desiderat,
dass es notwendig ist,

01:12:23.203 --> 01:12:26.445 [RS]
sich darum zu bemühen, Leute einzubürgern.
Nicht,

01:12:26.445 --> 01:12:29.880 [RS]
weil es irgendwie Spaß macht oder weil es
schön ist,

01:12:29.880 --> 01:12:33.251 [RS]
sondern weil es wirklich geboten ist,
demokratisch.

01:12:33.251 --> 01:12:38.437 [DL]
Es gab hier vorne noch eine Frage:

01:12:38.437 --> 01:12:42.651
I have a rather philosophical and democratic
questions about the nature of democracy
in Germany and emotions.

01:12:42.651 --> 01:12:46.800
What i am seen about the last conflict in
Israel and Palestine.

01:12:47.360 --> 01:12:51.998
When I'm talking with let's say
pro-Israeli people about the suffering of

01:12:51.998 --> 01:12:55.634
the Palestinians,
immediately people think that I'm a pro

01:12:55.634 --> 01:12:58.831
Palestine.
When I'm talking with the pro-Palestine

01:12:58.831 --> 01:13:04.034
left and talk about the suffering of the
Israeli hostages, they immediately think,

01:13:04.034 --> 01:13:08.109
that I'm a pro Israeli.
So it's an interesting phenomenon to see

01:13:08.109 --> 01:13:12.873
that a country has a really low tolerance
for ambiguities of the democracy.

01:13:12.873 --> 01:13:14.880
I  think this is very dangerous.

01:13:15.320 --> 01:13:18.894
Think how the German democracy is so
fragile.

01:13:18.894 --> 01:13:25.344
To my experience people want very clear -
"Klarheit" - very clear concrete answers

01:13:25.344 --> 01:13:30.862
for very difficult questions in Germany
and I think it's so dangerous.

01:13:30.862 --> 01:13:36.146
It's making me so uncomfortable,
because everyone is very emotional

01:13:36.146 --> 01:13:40.420
immediately and polarizing so quickly in
this country.

01:13:40.420 --> 01:13:43.840
My question is - and I know it's so
long -:

01:13:45.080 --> 01:13:49.173
How can we increase detachment from
emotions in politics in Germany for

01:13:49.173 --> 01:13:51.846
democracy?
I think the majority of Germans are

01:13:51.846 --> 01:13:55.712
extremely emotional in politics.
I think this is very dangerous for
democracy.

01:13:55.712 --> 01:13:59.124 [DS]
Ich glaube,
es schließt sehr schön an den Punkt,

01:13:59.124 --> 01:14:02.593 [DS]
den ich eben auch interessant fand,
dass wir müssen schauen,

01:14:02.593 --> 01:14:04.640 [DS]
an welchen Stellen man etwas vorgibt

01:14:05.400 --> 01:14:09.669 [DS]
und an welchen Stellen man einfach auch
Demokratie als das Aushandeln,

01:14:09.669 --> 01:14:12.616 [DS]
das Aushalten von Dissens,
den Raum für Dissens,

01:14:12.616 --> 01:14:16.284 [DS]
die Entwicklung von Meinungsstreit
begreift. Und ich glaube,

01:14:16.284 --> 01:14:19.771 [DS]
das ist ein Beispiel,
dass Demokratie eben darin besteht,

01:14:19.771 --> 01:14:22.959 [DS]
dass man mit unterschiedlichen
Erfahrungshorizonten,

01:14:22.959 --> 01:14:27.469 [DS]
Meinungen und so weiter kommt und,
dass es selbstverständlich sein sollte,

01:14:27.469 --> 01:14:31.798 [DS]
diese auch auszuhalten und manchmal
vielleicht auch die Menschen länger

01:14:31.798 --> 01:14:32.400 [DS]
anzuhören,

01:14:32.800 --> 01:14:36.848 [DS]
bevor man sich ein Urteil erlaubt.
Ronen hat ja ganz viel zum Thema

01:14:36.848 --> 01:14:40.540 [DS]
Staatsräson gearbeitet,
also vielleicht möchtest du dazu auch

01:14:40.540 --> 01:14:44.826 [DS]
noch mal was sagen. Großes Thema,
wenn wir das auch noch anschneiden...

01:14:44.826 --> 01:14:49.411 [RS]
Ich teile Ihre Analyse was Deutschland
betrifft, aber you've been to France,

01:14:49.411 --> 01:14:53.400 [RS]
you've been to England you've been to
America - es ist überall so,

01:14:53.400 --> 01:14:58.223 [RS]
das ist kein speziell deutscher Zustand.
Die Nahostdebatten sind überall ähnlich

01:14:58.223 --> 01:15:01.200 [RS]
strukturiert,
dass es leider viele Menschen gibt,

01:15:01.480 --> 01:15:05.477 [RS]
denen sozusagen die Mühe zu groß ist,
zu sagen, ich stehe auf einer Seite,

01:15:05.477 --> 01:15:08.994 [RS]
nämlich auf der Seite der Zivilisten.
Leider sind viele Menschen,

01:15:08.994 --> 01:15:12.938 [RS]
und ich glaube, die Zahl steigt so,
ich würde sagen faul, dass sie sagen,

01:15:12.938 --> 01:15:17.148 [RS]
es ist gemütlicher wie beim Fußballteam,
zu einer Seite zu halten und dann die

01:15:17.148 --> 01:15:20.080 [RS]
Augen zu verschließen,
was die Komplexitäten betrifft.

01:15:22.160 --> 01:15:26.783 [RS]
Hat das wirklich was mit mangelnder
Rationalität und Überschuss an Emotionen

01:15:26.783 --> 01:15:30.806 [RS]
zu tun? Ich weiß es nicht,
ich finde Emotionen in dem Zusammenhang

01:15:30.806 --> 01:15:34.830 [RS]
gar nicht so was Schlechtes,
wenn es Empathie ist. Also ich finde,

01:15:34.830 --> 01:15:38.252 [RS]
das Problem ist nicht da,
wo Sie es vermuten. Ich finde,

01:15:38.252 --> 01:15:42.516 [RS]
es eher ein Problem der Faulheit,
ehrlich gesagt, der intellektuellen.

01:15:42.516 --> 01:15:47.440 [TT]
Ich glaube, es ist  auch so ein Problem,
wie wir damit umgehen, dass gesagt wird,

01:15:47.720 --> 01:15:52.153 [TT]
Was ich vorhin meinte mit "Grundgesetz
ist nicht verhandelbar" oder so,

01:15:52.153 --> 01:15:56.279 [TT]
auch hier gibt es so ein
schwarzweißhaftes Befehl and Command über

01:15:56.279 --> 01:15:59.420 [TT]
schwierige Fragen.
Ganz unabhängig von den Sachen,

01:15:59.420 --> 01:16:02.499 [TT]
die ich bislang als konzeptionelles
Problem sehe.

01:16:02.499 --> 01:16:06.317 [TT]
Ob ich der Erinnerungskultur,
die sich natürlich ändern muss,

01:16:06.317 --> 01:16:10.320 [TT]
wenn Menschen dazu kommen,
die andere biografische Bezüge haben.

01:16:11.400 --> 01:16:17.886 [TT]
Ich will trotzdem an dem festhalten,
dass dieses Land zu seiner historischen

01:16:17.886 --> 01:16:22.940 [TT]
Verantwortung steht,
zu seiner Verantwortung für den Schutz

01:16:22.940 --> 01:16:27.489 [TT]
jüdischen Lebens steht.
Wenn ich das aber in Form von

01:16:27.489 --> 01:16:33.386 [TT]
Bekenntnissen tue,  ja oder nein...
das wäre so schön und so einfach,

01:16:33.386 --> 01:16:36.839 [TT]
wir schreiben das einfach ins Gesetz rein

01:16:37.160 --> 01:16:44.369 [TT]
und dann erinnern alle auf die gleiche
Art und Weise und tragen auch die gleiche

01:16:44.369 --> 01:16:48.286 [TT]
Verantwortung,
aber das ist doch vollkommen

01:16:48.286 --> 01:16:53.271 [TT]
unrealistisch. Ich glaube,
dass das nicht die Form ist,

01:16:53.271 --> 01:16:59.590 [TT]
wie ich die Leute erreiche,
wie ich anerkenne, dass Leute dazukommen...

[...]

01:17:00.520 --> 01:17:02.857 [TT]
Das Selbstverständliche,
was man erwarten kann, ist,

01:17:02.857 --> 01:17:06.298 [TT]
dass sich dadurch eine Gesellschaft
ändert. Aber wir tun mit einem Gesetz so,

01:17:06.298 --> 01:17:09.871 [TT]
wo wir sagen "Bekenne dich dazu und so
muss es sein und anders geht es nicht"...

01:17:09.871 --> 01:17:11.679 [TT]
Alles muss so bleiben, wie es bisher war.

01:17:12.200 --> 01:17:16.309 [TT]
Da verschließt man doch die Augen vor der
Realität und ich glaube,

01:17:16.309 --> 01:17:19.928 [TT]
das sind Sachen sind,
wo wir nicht mit Command and Control

01:17:19.928 --> 01:17:23.609 [TT]
arbeiten sollten.
Regulationstheoretisch ist das eher etwas

01:17:23.609 --> 01:17:26.614 [TT]
für das Nudging,
also wo wir durch Bildungs- und

01:17:26.614 --> 01:17:30.970 [TT]
Überzeugungsarbeit an die Sache rangehen
müssen. Es ist bislang etwas,

01:17:30.970 --> 01:17:36.000 [TT]
was Leute abschreckt und das führt nicht
zu dem gewünschten Ergebnis, glaube ich.

01:17:36.800 --> 01:17:39.764 [DS]
In den Nahost-Debatten,
da haben wir ein Problem,

01:17:39.764 --> 01:17:43.025 [DS]
häufig eine Faulheit,
den eigenen Standpunkt dann auch

01:17:43.025 --> 01:17:47.767 [DS]
argumentativ zu begründen und dieses sich
Zuteilen zu einem Camp und so weiter.

01:17:47.767 --> 01:17:50.672 [DS]
Aber in dieser Frage macht es einen
Unterschied,

01:17:50.672 --> 01:17:55.060 [DS]
ob wir über die Werte reden und
diskutieren oder ob wir uns zurückhalten,

01:17:55.060 --> 01:17:58.142 [DS]
weil wir sagen,
sie gehören da gar nicht hin und es

01:17:58.142 --> 01:18:02.648 [DS]
sollte ein weitgehend formaler Akt sein?
Wir brauchen schon dieses Stellen,

01:18:02.648 --> 01:18:06.680 [DS]
wo über die Grundwerte unserer
Gesellschaft debattiert werden kann.

01:18:06.800 --> 01:18:10.309 [DS]
Aber die Debatte braucht eine gewisse
Offenheit und das,

01:18:10.309 --> 01:18:13.265 [DS]
was du jetzt als Negativbeispiel gebracht
hast,

01:18:13.265 --> 01:18:16.652 [DS]
dass dann plötzlich eine Koranauslegung
im Raum steht,

01:18:16.652 --> 01:18:21.393 [DS]
da muss dann auch die Möglichkeit geben,
dass so etwas aus der Praxis sofort

01:18:21.393 --> 01:18:24.780 [DS]
wieder verschwindet,
weil es einfach inakzeptabel ist.

01:18:24.780 --> 01:18:28.475 [DS]
Aber ich glaube,
die Antwort ist eben nicht der Standpunkt,

01:18:28.475 --> 01:18:31.615 [DS]
dass alles,
was über das rein formale "Kreuzen sie

01:18:31.615 --> 01:18:35.802 [DS]
bitte hier an" hinausgeht,
um die Staatsangehörigkeit zu bekommen,

01:18:35.802 --> 01:18:36.479 [DS]
falsch ist.

01:18:37.120 --> 01:18:42.177 [DL]
Wir haben jetzt noch drei Meldungen,
ich würde die gerne noch mit reinnehmen,

01:18:42.177 --> 01:18:45.030 [DL]
weil wir langsam zum Schluss kommen
wollen.

01:18:45.030 --> 01:18:48.661 [DL]
Könnt ihr nochmal Eure Hände heben.
Es sind jetzt vier.

01:18:48.661 --> 01:18:53.330
Also ich habe jetzt eine ganz unnerdige
Frage, fast eine hypothetische,

01:18:53.330 --> 01:18:56.896
praktische Frage,
die hat mich während eures Gesprächs

01:18:56.896 --> 01:19:00.462
nicht losgelassen,
ich habe sogar gegoogelt und nichts

01:19:00.462 --> 01:19:04.741
gefunden und zwar: Mal angenommen,
es gibt einen deutschstämmigen

01:19:04.741 --> 01:19:05.519
ISIS-Kämpfer

01:19:05.920 --> 01:19:08.401
okay,
also der kommt aus einer richtig

01:19:08.401 --> 01:19:12.920
deutsch-deutsch-deutschen Familie,
ist nach Syrien ausgewandert als IS

01:19:12.920 --> 01:19:15.210
Kämpfer,
hat dort dann die syrische

01:19:15.210 --> 01:19:17.120
Staatsbürgerschaft angenommen.

01:19:19.440 --> 01:19:22.115
Würde man den dann auch ausbürgern?

01:19:22.115 --> 01:19:25.253 [TT]
Bis 2024 nicht,
also bis jetzt das
Staatsangehörigkeitsmodernisierungsgesetz

01:19:25.253 --> 01:19:28.649 [TT]
in Kraft getreten ist...

01:19:28.649 --> 01:19:31.787 [TT]
wäre das nicht passiert,
weil er hätte durch die Annahme der

01:19:31.787 --> 01:19:35.132 [TT]
syrischen Staatsangehörigkeit automatisch
die Deutsche verloren.

01:19:35.132 --> 01:19:38.322 [TT]
Das hat sich jetzt geändert,
den Passus haben wir gestrichen,

01:19:38.322 --> 01:19:42.335 [TT]
insofern wäre er jetzt Mehrstaatler und
wenn ISIS dann noch aktiv wäre und er

01:19:42.335 --> 01:19:45.627 [TT]
sich dem angeschlossen hätte,
hätte er automatisch die deutsche

01:19:45.627 --> 01:19:47.120 [TT]
Staatsangehörigkeit verloren.

01:19:47.400 --> 01:19:51.467 [TT]
Das entscheidet keine Behörde,
sondern das ist automatisch und führt zu

01:19:51.467 --> 01:19:54.292 [TT]
einer gewissen Rechtsunsicherheit und
Unklarheit,

01:19:54.292 --> 01:19:57.625 [TT]
weil das allenfalls im Bundesanzeiger
veröffentlicht wird,

01:19:57.625 --> 01:20:01.976 [TT]
unter Umständen die Grenzbehörden darüber
informiert sind, wenn er versucht,

01:20:01.976 --> 01:20:05.083 [TT]
wieder einzureisen.

01:20:05.083 --> 01:20:08.755
Ich habe mal eine Frage,
ich bin mit der rechtlichen Sache sogar

01:20:08.755 --> 01:20:11.806
nicht vertraut,
es fühle mich ganz neu und eine Sache

01:20:11.806 --> 01:20:12.880
geht mir gerade um.

01:20:13.240 --> 01:20:16.094
Ich habe jetzt gehört,
dass so Doppelstaatler teilweise der

01:20:16.094 --> 01:20:18.520
Bedrohung ausgesetzt sind,
dass ihnen die deutsche

01:20:18.520 --> 01:20:22.279
Staatsbürgerschaft verlustig gehen kann
oder eine andere Drohkulisse aufgebaut

01:20:22.279 --> 01:20:25.323
wird. Wie ist das mit Menschen,
die Migrationsgeschichte haben,

01:20:25.323 --> 01:20:28.606
die aber nur den deutschen Pass haben?
Ich habe es ja so verstanden,

01:20:28.606 --> 01:20:31.080
eigentlich kann sie denen nicht
weggenommen werden,

01:20:31.080 --> 01:20:34.125
aber die AfD sagt ja ganz klar,
nach diesem ethnischen Begriff,

01:20:34.125 --> 01:20:35.600
da wollen sie irgendwas machen,

01:20:35.960 --> 01:20:39.317
Mit ihrer Remigrationsdebatte treiben sie
das so voran.

01:20:39.317 --> 01:20:43.634
Aber gibt es jetzt schon Strömungen,
dass irgendwo da auch Drohkulissen

01:20:43.634 --> 01:20:47.651
aufgebaut werden, dass Menschen,
die nur den deutschen Pass haben,

01:20:47.651 --> 01:20:52.088
aufgrund ihrer Migrationsgeschichte
anders behandelt werden.

01:20:52.088 --> 01:20:55.746 [DL]
Vielen Dank,
wir merken die uns und geben das Mikro
weiter

01:20:55.746 --> 01:20:58.924
Ja, danke.
Ich habe noch nicht die deutsche

01:20:58.924 --> 01:21:02.761
Staatsangehörigkeit und die Prüfung ist
eigentlich ganz leicht.

01:21:02.761 --> 01:21:04.800
Aber wenn ich die Diskussion höre,

01:21:05.160 --> 01:21:09.638
habe ich den Eindruck,
dass dieses Stadtbürgerschaftsrecht

01:21:09.638 --> 01:21:14.648
diskriminierend ist gegenüber Menschen,
die das erwerben möchten.

01:21:14.648 --> 01:21:20.341
Denn die Wertediskussion sollte es ja für
uns alle als Gesellschaft geben.

01:21:20.341 --> 01:21:25.503
Und wann findet das statt?
In welchen Räumen üben wir Akzeptanz der

01:21:25.503 --> 01:21:29.678
Lebensrealität?
Für mich als Person denke ich in 2024,

01:21:29.678 --> 01:21:33.321
in diesem Jahr,
als es um queere Menschen ging,

01:21:33.321 --> 01:21:34.840
da habe ich gedacht,

01:21:35.160 --> 01:21:39.439
wenn ich noch mal die Prüfung machen
würde, würde ich bei der Frage,

01:21:39.439 --> 01:21:42.603
ob ich queere Menschen akzeptiere,

01:21:42.603 --> 01:21:45.642
obwohl ich selber eine*r bin.
Um dann zu fragen,

01:21:45.642 --> 01:21:49.177
was machen wir als Gemeinschaft,
als Gesellschaft damit,

01:21:49.177 --> 01:21:52.465
weil wie es angegangen wird,
das macht den Eindruck,

01:21:52.465 --> 01:21:56.993
dass wir nicht dieselben Werte teilen.
Ich komme auf diese Frage zurück,

01:21:56.993 --> 01:21:59.039
"Wie divers bleibt Deutschland?".

01:22:00.400 --> 01:22:06.502
Wenn ich dann denke,
dass die Turboeinbürgerung zurückgenommen

01:22:06.502 --> 01:22:13.669
wurde, wo findet das Gespräch statt,
dass es dann eben ein Leben ohne uns

01:22:13.669 --> 01:22:19.093
nicht geben kann?
Weil es immer so war und es sollte so

01:22:19.093 --> 01:22:23.936
bleiben.
Auf diesen Punkt hat die Diskussion noch

01:22:23.936 --> 01:22:25.680
nicht geantwortet.

01:22:26.960 --> 01:22:31.243
Ihre Antwort darüber habe ich noch nicht
gehört, weil ich gehe mit dem Gefühl,

01:22:31.243 --> 01:22:35.581
eigentlich brauche ich das nicht und nach
25 Jahren brauche ich das tatsächlich

01:22:35.581 --> 01:22:37.804
auch nicht mehr....

01:22:37.804 --> 01:22:41.654
Ich möchte nur einen
gesellschaftswissenschaftlichen Einwurf
machen. Es ist tatsächlich so,

01:22:41.654 --> 01:22:45.775
dass wir nicht so sehr über Werte
sprechen, sondern über Identitätsbildung.

01:22:45.775 --> 01:22:48.648
Und das ist glaube ich eher ihre Frage
auch gewesen,

01:22:48.648 --> 01:22:51.360
warum das hier alles so verbissen
vonstatten geht

01:22:52.440 --> 01:22:58.215
mit den Diskussionen um Palästina und
Israel. Tatsächlich geht es um Identität,

01:22:58.215 --> 01:23:02.258
aber ein Problem ist halt,
dass die deutsche Identität,

01:23:02.258 --> 01:23:08.322
- und jetzt komme ich auf das Thema zu -,
eigentlich immer in der Vergangenheit und

01:23:08.322 --> 01:23:13.520
besonders im Nationalsozialismus sich
gründete auf Negativdefinitionen.

01:23:14.400 --> 01:23:19.855
Nicht also nicht deutsch ist wer,
sondern deutsch ist nicht wer und wer da

01:23:19.855 --> 01:23:23.420
noch übrig bleibt,
ist Deutsch und das ist unser

01:23:23.420 --> 01:23:29.021
Homogenisierungsprozess und der ist als
solches höchst problematisch und ich

01:23:29.021 --> 01:23:32.077
denke,
da sollten wir verschärft auch aus

01:23:32.077 --> 01:23:35.714
juristischer Perspektive,
aber natürlich auch aus

01:23:35.714 --> 01:23:40.733
gesellschaftswissenschaftlicher
Perspektive hinschauen.

01:23:40.733 --> 01:23:43.280 [DL]
Vielen Dank,
ich gebe jetzt noch mal nach vorne.

01:23:44.080 --> 01:23:48.826 [DS]
Danke für den Kommentar,
ich gehe jetzt nicht darauf ein.

01:23:48.826 --> 01:23:54.555 [DS]
Aber das ist sehr treffend. Das Verbot,
Staatenlosigkeit zu erzeugen,

01:23:54.555 --> 01:24:01.266 [DS]
steht vielleicht als einziges Prinzip so
hoch hinsichtlich Staatsangehörigkeit im

01:24:01.266 --> 01:24:05.767 [DS]
Völkerrecht und insofern ist tatsächlich
diese Grenze,

01:24:05.767 --> 01:24:12.560 [DS]
die auch im Grundgesetz hinsichtlich der
Möglichkeit von Verlust steht, ein Grund,

01:24:13.480 --> 01:24:16.235 [DS]
weshalb,
denjenigen mit nur einem deutschen Pass

01:24:16.235 --> 01:24:20.735 [DS]
erstmal rein rechtlich nicht in gleicher
Weise die Staatsangehörigkeit entzogen

01:24:20.735 --> 01:24:23.322 [DS]
werden kann.
Was übrigens auch im Zuge dieser

01:24:23.322 --> 01:24:27.540 [DS]
Remigrationsdebatten teilweise aufkam,
dass ja die sonst eher konservative

01:24:27.540 --> 01:24:30.183 [DS]
Position,
Doppelstaatlichkeit nicht zu wollen,

01:24:30.183 --> 01:24:33.276 [DS]
dann wieder zu einem Hindernis wurde.
Also diejenigen,

01:24:33.276 --> 01:24:36.763 [DS]
die Remigrationspläne haben,
befürworten dann den Doppelpass.

01:24:36.763 --> 01:24:40.194 [DS]
Aber ich glaube, dass dieses Prinzip,
das Menschen eben eine

01:24:40.194 --> 01:24:43.400 [DS]
Staatsangehörigkeit haben müssen,
so tief verankert ist,

01:24:43.560 --> 01:24:47.118 [DS]
dass wir zumindest da im Moment eine
feste rechtliche Grenze haben,

01:24:47.118 --> 01:24:50.939 [DS]
die in jetzt Merz' Forderungen oder
dergleichen nicht angegriffen wurde.

01:24:50.939 --> 01:24:53.922 [DL]
Jetzt muss ich noch mal nachhaken,
jetzt hast du gesagt,

01:24:53.922 --> 01:24:57.743 [DL]
Remigrationsforderung und Doppelpass,
das steht irgendwie gegeneinander,

01:24:57.743 --> 01:24:59.680 [DL]
kannst du es noch mal kurz ausführen?

01:25:00.400 --> 01:25:02.953 [DS]
Das,
was wir in diesem Geheimtreffen in

01:25:02.953 --> 01:25:06.720 [DS]
Potsdam gehört haben,
dass es wirklich Überlegungen in der

01:25:06.720 --> 01:25:10.805 [DS]
extremen Rechten gab,
dass man eigentlich einen großen Teil der

01:25:10.805 --> 01:25:13.678 [DS]
Eingewanderten gerne wieder loswerden
würde,

01:25:13.678 --> 01:25:18.338 [DS]
- also wirklich hässliche Ideen
zusammengefasst unter diesem Begriff der

01:25:18.338 --> 01:25:19.360 [DS]
"Remigration" -,

01:25:19.920 --> 01:25:23.735 [DS]
das beinhaltete wirklich auch
Überlegungen zu rechtlichen Strategien um

01:25:23.735 --> 01:25:26.597 [DS]
das umzusetzen.
Und als eine rechtliche Strategie kam

01:25:26.597 --> 01:25:30.519 [DS]
eben auf, dass es vorteilhaft ist,
wenn Menschen zwei Staatsangehörigkeit

01:25:30.519 --> 01:25:33.010 [DS]
hätten,
eben weil man dann die deutsche wieder

01:25:33.010 --> 01:25:37.302 [DS]
entziehen kann. Also insofern sieht man,
dass in der extremen Rechten eigentlich

01:25:37.302 --> 01:25:40.270 [DS]
eine Forderung,
die von den Konservativen der CDU lange

01:25:40.270 --> 01:25:43.079 [DS]
abgelehnt wurde,
nämlich nach der Normalisierung von

01:25:43.079 --> 01:25:46.577 [DS]
Doppelstaatsangehörigkeit,
plötzlich als strategisches Mittel für

01:25:46.577 --> 01:25:49.280 [DS]
ihre Remigrationspläne dann wieder
willkommen war.

01:25:50.360 --> 01:25:53.767 [RS]
Und ich würde auch gerne anknüpfen,
weil sie ganz zurecht fragen, nicht nur,

01:25:53.767 --> 01:25:56.246 [RS]
was ist mit denen,
die zwei Staatsbürgerschaften haben,

01:25:56.246 --> 01:25:59.477 [RS]
denen jetzt der Status prekär gemacht
wird, sondern auch mit denjenigen,

01:25:59.477 --> 01:26:02.398 [RS]
die nur die deutsche Staatsbürgerschaft
haben. Was ist mit denen,

01:26:02.398 --> 01:26:04.080 [RS]
die einen Migrationshintergrund haben.

01:26:04.760 --> 01:26:07.660 [RS]
Und ich finde,
da braucht man gar nicht nur bei der

01:26:07.660 --> 01:26:11.787 [RS]
extremen Rechten zu schauen, bei der AfD,
da sollten wir auch mal gucken,

01:26:11.787 --> 01:26:16.360 [RS]
was wir in letzter Zeit aus der CDU für
Diskussionen hatten über Schulklassen und

01:26:16.360 --> 01:26:19.762 [RS]
den Migrant*innenanteil dort.
Denn da reden wir über Kinder,

01:26:19.762 --> 01:26:23.610 [RS]
die ganz offen einen deutschen Pass haben,
und da reden wir darüber,

01:26:23.610 --> 01:26:26.231 [RS]
es sei ein Problem,
wenn es mehr als 40% sind.

01:26:26.231 --> 01:26:29.243 [RS]
Dann gibt es wirklich eine
Bundes-Bildungsministerin,

01:26:29.243 --> 01:26:31.920 [RS]
die das im Interview offen sagt,
man könnt über

01:26:32.400 --> 01:26:35.088 [RS]
Busting nachdenken,
von der einen Schule zur anderen...,

01:26:35.088 --> 01:26:37.399 [RS]
dass man Kinder einfach aufgrund ihrer
Herkunft,

01:26:37.399 --> 01:26:41.077 [RS]
nicht aufgrund ihres Passes anders
behandelt. Das wäre ein krasser Tabubruch,

01:26:41.077 --> 01:26:44.095 [RS]
das ist mir ganz rätselhaft,
warum das in der Öffentlichkeit so

01:26:44.095 --> 01:26:47.821 [RS]
durchgesegelt ist. Der würde anknüpfen,
allein an den Stammbaum von einem Kind

01:26:47.821 --> 01:26:50.887 [RS]
und nicht an dessen Pass.

01:26:50.887 --> 01:26:53.528 [TT]
Ich würde noch was sagen zu der Frage,
ob es Pläne oder Überlegungen gibt oder
es denkbar ist,

01:26:53.528 --> 01:26:57.159 [TT]
dass der Verluste der Staatsangehörigkeit
auch Migrant*innen treffen könnte,

01:26:57.159 --> 01:26:58.480 [TT]
die nicht Mehrstaatler sind.

01:26:59.080 --> 01:27:04.505 [TT]
In der Tat scheint es in der deutschen
Debatte selbst in der AfD ein gewisses

01:27:04.505 --> 01:27:08.330 [TT]
Tabu zu sein.
Das sehe ich genau wie Dana und das kann

01:27:08.330 --> 01:27:11.390 [TT]
ich so wiedergeben.
Offiziell sagt die AfD,

01:27:11.390 --> 01:27:14.729 [TT]
auf gar keinen Fall wollen wir
Mehrstaatigkeit.

01:27:14.729 --> 01:27:20.293 [TT]
So haben sie sich auch in den in den
Anhörungen geäussert, wo ich mit dabei wa.

01:27:20.293 --> 01:27:23.979 [TT]
Aber es passt ihnen vielleicht
strategisch ganz gut,

01:27:23.979 --> 01:27:27.040 [TT]
wenn man das man das dann übersteigen
kann.

01:27:27.960 --> 01:27:31.330 [TT]
Man darf sich nicht zu sicher fühlen,
dass sich daran nichts ändert,

01:27:31.330 --> 01:27:34.163 [TT]
wie grundgesetzkonform die sich dann
eventuell verhalten.

01:27:34.163 --> 01:27:37.045 [TT]
Und man guckt ja dann gerne,
wie es irgendwo woanders ist.

01:27:37.045 --> 01:27:39.292 [TT]
Ich habe heute auch mal auf Kanada
verwiesen,

01:27:39.292 --> 01:27:42.321 [TT]
so könnte die AfD unter anderem auf
Großbritannien verweisen.

01:27:42.321 --> 01:27:44.568 [TT]
Dort habe ich nämlich eine Regelung
gefunden,

01:27:44.568 --> 01:27:47.304 [TT]
für sowas ähnliches wie bei uns mit den
Terrorkämpfern,

01:27:47.304 --> 01:27:49.599 [TT]
die ihre Staatsangehörigkeit verlieren
können.

01:27:50.040 --> 01:27:52.893 [TT]
Dort gibt es eine Regel,
mit der es in bestimmten Fällen auch

01:27:52.893 --> 01:27:55.839 [TT]
möglich ist, wenn die staatenlos werden.
Und zwar für Personen,

01:27:55.839 --> 01:27:58.049 [TT]
die eingebürgert wurden,
also nicht für welche,

01:27:58.049 --> 01:28:00.581 [TT] 
die von Geburt an nur englische
Staatsangehörige sind,

01:28:00.581 --> 01:28:03.987 [TT]
sondern die durch Einbürgerung die
englische Staatsangehörigkeit bekommen

01:28:03.987 --> 01:28:06.150 [TT]
haben.
Die können auch der Staatsangehörigkeit

01:28:06.150 --> 01:28:08.544 [TT]
verlustig gehen,
selbst wenn sie staatenlos werden.

01:28:08.544 --> 01:28:11.996 [TT]
Auch das Bundesverfassungsgericht hat in
der Rücknahmeentscheidung gesagt,

01:28:11.996 --> 01:28:14.804 [TT]
wenn ich beispielsweise getrickst habe
bei der Einbürgerung,

01:28:14.804 --> 01:28:17.658 [TT]
dann kann ich sie auch wieder verlieren
und werde staatenlos.

01:28:17.658 --> 01:28:19.960 [TT]
Da steht die Staatenlosigkeit dem nicht
entgegen,

01:28:20.040 --> 01:28:22.321 [TT]
Da hat der EUGH dann Schwierigkeiten
gehabt,

01:28:22.321 --> 01:28:25.312 [TT]
wenn damit dann auch die
Unionsbürgerschaft verloren geht,

01:28:25.312 --> 01:28:28.963 [TT]
dann muss das verhältnismäßig sein,
muss noch mal genau geprüft werden.

01:28:28.963 --> 01:28:31.295 [TT]
Aber eine ganz feste Grenze gibt es da
nicht.

01:28:31.295 --> 01:28:34.844 [TT]
Und dass sich der Diskurs unter Umständen
in so eine Richtung bewegt,

01:28:34.844 --> 01:28:36.720 [TT]
halte ich für nicht unwahrscheinlich.

01:28:37.480 --> 01:28:42.368 [DS]
Es gab vor einigen Wochen diesen offenen
Brief von europäischen Regierungschefs an

01:28:42.368 --> 01:28:45.607 [DS]
den europäischen
Menschenrechtsgerichtshof, der sagte,

01:28:45.607 --> 01:28:48.434 [DS]
die Menschenrechtskonvention hindert uns
daran,

01:28:48.434 --> 01:28:51.615 [DS]
die straffällig gewordenen Migrant*innen
auszuweisen.

01:28:51.615 --> 01:28:55.384 [DS]
Dieser Brief ist wirklich lesenswert,
weil er ein Dokument ist,

01:28:55.384 --> 01:28:59.743 [DS]
wo zum einen diese Vorstellung steht,
dass Menschen, die ins Land kommen,

01:28:59.743 --> 01:29:04.042 [DS]
eine besondere Dankbarkeit zeigen müssen,
und wenn sie die nicht zeigen,

01:29:04.042 --> 01:29:07.400 [DS]
dann eigentlich auch wieder ausgewiesen
werden sollten -

01:29:07.480 --> 01:29:11.580 [DS]
so greifbar, so platt,
aber eben von den Staatschefs formuliert.

01:29:11.580 --> 01:29:15.428 [DS]
Es ist glaube ich auch ein Dokument,
was eben anzeigt, dass,

01:29:15.428 --> 01:29:19.970 [DS]
wenn erst mal so ein Narrativ,
wir müssen die um jeden Preis loswerden,

01:29:19.970 --> 01:29:23.313 [DS]
sich etabliert,
dann auch das Völkerrecht nicht mehr

01:29:23.313 --> 01:29:27.792 [DS]
allzu viel Grenzen setzen kann.
Also insofern relativiere ich: das ist

01:29:27.792 --> 01:29:29.999 [DS]
ganz klar die rechtliche Situation,

01:29:30.440 --> 01:29:32.646 [DS]
aber das politische Einverständnis
darüber,

01:29:32.646 --> 01:29:36.507 [DS]
wie wichtig Staatsangehörigkeit ist,
bleibt wichtig und wir können uns nicht

01:29:36.507 --> 01:29:38.914 [DS]
aufs Völkerrecht verlassen.

01:29:38.914 --> 01:29:41.973 [DL]
Tolles Schlusswort!
Wir haben jetzt eine und eine dreiviertel
Stunde diskutiert,

01:29:41.973 --> 01:29:46.185 [DL]
ich fand es unheimlich dicht, ich hoffe,
es war für Sie nicht zu dicht. Ich glaube,

01:29:46.185 --> 01:29:48.943 [DL]
wir könnten jetzt noch eine Stunde weiter
diskutieren.

01:29:48.943 --> 01:29:51.801 [DL]
Ich wünsche mir immer etwas am Ende einer
Veranstaltung.

01:29:51.801 --> 01:29:55.862 [DL]
Ich wünsche mir noch eine Veranstaltung,
wo wir weiter diskutieren und ich danke

01:29:55.862 --> 01:29:58.320 [DL]
dem Podium für Mut zur Kontroverse,
gleichzeitig

01:29:58.600 --> 01:30:02.105 [DL]
ganz viel Wissensvermittlung,
große Sachlichkeit und Ihnen für Ihre

01:30:02.105 --> 01:30:05.920 [DL]
Aufmerksamkeit und Ihre Fragen und
wünsche noch einen ganz schönen Abend.