The crisis of liberal democracy—who will save us from Carl Schmitt?

00.00.24 Barbara Thiele [BT]
Ja, schönen guten Abend.

00.00.26 [BT]
Mit einer kleinen Verzögerung beginnen wir, sehr geehrte Gäste, liebe Mariam Lau, liebe Anna-Bettina Kaiser, lieber Raphael Groß, lieber Jan-Werner Müller, liebe Freund*innen des Jüdischen Museums Berlin.

00.00.41 [BT]
Ich bin Barbara Thiele, die die Direktorin für Vermittlung und Digitales hier am Haus und ich freue mich sehr, sehr herzlich zu unserer Panel-Diskussion „Krise der liberalen Demokratie. Wer rettet uns vor Carl Schmitt?“ begrüßen zu dürfen.

00.00.55 [BT]
Es ist die vierte Veranstaltung unserer Reihe „Paradoxien der Demokratie“.

00.01.00 [BT]
Über den Zeitraum von mittlerweile einem Jahr haben wir hier über den Schutz unserer Verfassung, über Staatsbürgerschaft sowie die politische Rhetorik zum Schutz jüdischen Lebens diskutiert und damit verbunden auch immer über Grundrechte, über den Zusammenhang von Recht und Politik und die Rolle des Rechts in einer diversen Einwanderungsgesellschaft.

00.01.23 [BT]
Um den Impuls zum heutigen Abend insbesondere zur Frage in unserem Untertitel zu erläutern, muss ich etwas ausholen. Wer rettet uns vor Carl Schmitt?

00.01.33 [BT]
Erstmals tauchte diese Frage vor zwei Jahren in unserer Veranstaltungsreihe zur Ambiguitätstoleranz auf, in der der Soziologe Hans Georg Söffner den Juristen Hans Kelsen zitierte, einen Gegner Schmitts und Verfechter der liberalen Demokratie.

00.01.50 [BT]
Wir kommen heute darauf zurück, um die Frage noch einmal grundsätzlich zu stellen.

00.01.54 [BT]
Warum drohen liberale Demokratien zu scheitern?

00.01.58 [BT]
„Leben sie“ - um das berühmte Diktum des Verfassungsrichters Ernst-Wolfgang Böckenförde aufzugreifen, der schon als Student mit Schmitt korrespondiert hat, - leben sie von Voraussetzungen, die sie selbst nicht garantieren können

00.02.11 [BT]
Tragen sie immer das Potenzial in sich, in eine autoritäre, gar faschistische Ordnung abzurutschen? Unter welchen Voraussetzungen geschieht das und welche Rolle kommt dabei dem Recht zu?

00.02.23 [BT]
Kann es die Entwicklung bremsen? Kann es sie befördern?

00.02.28 [BT]
In der Weimarer Republik haben die Staatsrechtler Schmitt und Kelsen diese Paradoxie der Demokratie auf diametral entgegengesetzte Weise zu lösen versucht.

00.02.38 [BT]
Kelsen gilt als Gründungsvater der modernen Verfassungsgerichtbarkeit. Er sah Verfassungsgerichte als Schutzinstanz einer parlamentarischen Demokratie, die Pluralismus erlaubt und Minderheiten schützt.

00.02.51 [BT]
In einer berühmten Kontroverse verteidigt er diese liberale Ordnung gegen Schmitts Entwurf einer identitären homogenen Volksdemokratie, deren Hüter ein souveräner Reichspräsident ist.

00.03.03 [BT]
Schmitt sollte seinen Entwurf zu einer nationalsozialistischen Rechtslehre weiterentwickeln.
00.03.09 [BT]

Für unsere Diskussion heute wird neben der Frage der Verfassungsgerichtbarkeit auch Schmitts politische Theologie relevant sein.

00.03.16 [BT]
Das Denken im Freund-Feind-Schema, Begriffe wie Endzeit, Souveränität und Ausnahmezustand.

00.03.23 [BT]
Während Schmitt noch immer umfassend rezipiert wird, ist der jüdische Rechtswissenschaftler Kelsen nahezu in Vergessenheit geraten, woran wiederum Schmitt direkten Anteil hatte.

00.03.34 [BT]
Kelsen wurde 1933 auf Grundlage des NS-Gesetzes zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums von der Universität Köln entlassen und Schmitt unterstützte das.

00.03.46 [BT]
Dabei wird auch Schmitts Antisemitismus eine Rolle gespielt haben, das Innenfutter seines Denkens, wie es Raphael Groß freigelegt hat, einer unserer Gäste heute Abend.

00.03.56 [BT]
Unser Gast Jan-Werner Müller hat Schmitts vielgestaltige europäische Rezeptionsgeschichte nachgezeichnet und Anna-Bettina Kaiser setzt sich kritisch mit der Frage auseinander, ob eine liberale Schmitt-Rezeption überhaupt möglich ist.

00.04.09 [BT]
Sie sehen, unsere Gäste haben sich aus unterschiedlichen Perspektiven mit Schmitt und oder Kelsen beschäftigt.

00.04.15 [BT]
Ich stelle sie Ihnen nun kurz vor.

00.04.18 [BT]
Anna-Bettina Kaiser lehrt an der Berliner Humboldt-Universität Öffentliches Recht und Grundlagen des Rechts. 2020 veröffentlichte sie das Buch „Ausnahmeverfassungsrecht“. Als ehemalige Fulbright-Stipendiantin und Fellow an der New York University bringt sie auch eine transatlantische Perspektive mit.

00.04.37 [BT]
Im vergangenen Jahr hat sie den Band „Über Recht sprechen. Rechtskommunikation im offenen Verfassungsstaat“ mit herausgegeben, in dem es etwa um die divergenten Sprachen von Verfassung und Gesellschaft geht. Sie beschäftigt sich auch mit einem möglichen Parteiverbotsverfahren gegen die AfD.

00.04.56 [BT]
Raphael Groß ist seit 2017 Präsident der Stiftung Deutsches Historisches Museum Berlin. Zuvor hat er neben einigen anderen Stationen auch das Jüdische Museum Frankfurt geleitet. 2023 beauftragten ihn Stadt und Kanton Zürich sowie die Zürcher Kunstgesellschaft mit der Überprüfung der Provenienzforschung der Kunstsammlung Bührle.

00.05.16 [BT]
Im Jahr 2000 hat er mit seinem Buch „Carl Schmitt und die Juden. Eine deutsche Rechtslehre“ eine Debatte ausgelöst. Zuletzt erschien der von ihm und Agata Pietrasik herausgegebene Katalog „Gewalt ausstellen. Erste Ausstellungen zur NS-Besatzung in Europa 1945 bis 1948.“

00.05.36 [BT]
Jan-Werner Müller ist Politikwissenschaftler an der Princeton University im U.S.-Bundesstaat New Jersey. 2007 veröffentlichte er das Buch „Ein gefährlicher Geist. Carl Schmitts Wirkung in Europa“. Die englische Ausgabe erschien bereits 2003.

00.05.51 [BT]
Seit vielen Jahren analysiert er den gegenwärtigen Liberalismus und Populismus. Die Ergebnisse finden Sie unter anderem in seinem 2019 erschienenen Buch „Furcht und Freiheit für einen anderen Liberalismus“ oder „Democracy Rules“ von 2021.

00.06.07 [BT]
Für dieses Jahr ist bei Penguin Books der Titel „Street Palace Square. The Architecture of Democratic Spaces” angekündigt.

00.06.15 [BT]
Wir freuen uns sehr, dass Mariam Lau das Panel moderieren wird.

00.06.18 [BT]
Seit 2010 ist sie politische Korrespondentin bei der Hamburger Wochenzeitung DIE ZEIT und verfolgt dort vor allem die konservative Politik in der Bundesrepublik.

00.06.27 [BT]
Neben zahlreichen Artikeln hat sie auch zwei Bücher dazu verfasst, Entschuldigung.

00.06.32 [BT]
2009 erschien „Die letzte Volkspartei“, Angela Merkel und 'Die Modernisierung der CDU' und 2025 der Band 'März. Auf der Suche nach der verlorenen Mitte'.

00.06.43 [BT]
Ich danke Ihnen allen wirklich sehr für Ihr Kommen.

00.06.46 [BT]
Bedanken möchte ich auch bei mich auch beim Team der Akademie Anna Pollmann, Signe Rossbach, Daniel Wildmann und Katja Vathke sowie bei Falk Schneider und Art Lights für die Organisation des heutigen Abends.

00.06.57 [BT]
Und nun gebe ich die Bühne frei, übergebe das Wort an Mariam Lau und wünsche uns allen einen anregenden Abend.

00.07.10 Mariam Lau [ML] 
Ja, vielen Dank, liebe Frau Thiele, auch von mir herzlich willkommen, meine Damen und Herren, zu unserer Veranstaltung.

00.07.16 [ML]
Ich hab jetzt mehrere Veranstaltungstitel gehört, also die Reihe „Paradoxien der Demokratie“ und wir beschäftigen uns heute mit Carl Schmitt.

00.07.25 [ML]
Dabei handelt es sich nicht um eine akademische Debatte.

00.07.29 [ML]
Wenn man den amerikanischen Präsidenten Donald Trump mit Blick auf die Gewaltenteilung in den USA sagen hört. „Wer sein Land rettet, bricht kein Gesetz!“, dann weiß man, dass die Ideen Carl Schmitts in einer der ältesten Demokratien der Welt ganz oben angekommen sind, und zwar nicht nur in der Außen-, sondern auch in der Innenpolitik.

00.07.52 [ML]
Ich freue mich aus ganz egoistischem Interesse hier heute Abend mit drei herausragenden Experten

00.07.59 [ML]
zu sitzen, einer Juristin, einem Historiker und einem Politologen.

00.08.02 [ML]
Also wir gehen sozusagen von allen drei Himmelsrichtungen, sind eigentlich viel egal, gehen wir an das Thema ran.

00.08.11 [ML]
Und für den unwahrscheinlichen Fall, dass irgendjemand von Ihnen nicht die gesamte Biographie Carl Schmitts auswendig kennt, habe ich Herrn Groß gebeten, uns einfach mal kurz zu sagen, wer Carl Schmitt ist.

00.08.24 Raphael Groß [RG]
Ja, vielen Dank auch von mir, vielen Dank an die Organisatoren und freu mich da mitzudiskutieren.

00.08.31 [RG]
Ja, wer war Carl Schmitt?

00.08.33 [RG]
Also im Vorgespräch hatten sich die beiden anderen irgendwie so ein bisschen geziert, dann und ich habe gesagt, ja, das kann jeder von uns und ist ja auch so. Wobei, was immer man sagt, eben sofort schon eine Wertung ist.

00.08.48 [RG]
Ja, also wie fängt man an?

00.08.52 [RG]
Also Carl Schmitt war einer der deutschen Juristen des 20. Jahrhunderts, die immer noch gelesen werden oder sind, der war ein antisemitischer Theoretiker, der war ein jemand, den viele Leute als politischen Theologen beschreiben, der war jemand, der eine wichtige Verfassungslehre geschrieben hat, war jemand, der zum Völkerrecht viel gemacht hat, was heute fast schon aktuell wieder klingt.

00.09.16 [RG]
Auf jeden Fall ist er [18]88 in Plettenberg geboren.

00.09.20 [ML] Im Sauerland

00.09.20 [RG]
Das ist im Sauerland in Westfalen.

00.09.24 [RG]
Und er ist 1985 in Plettenberg auch wieder gestorben.

00.09.29 [RG]
Also ist sozusagen in diesem kleinen überschaubaren Dörfchen, ich war mal da, auch beerdigt und hat dazwischen einige andere Stationen gehabt.

00.09.39 [RG]
Der war während der Weimarer Republik, wo so eine seiner wichtigsten Phasen waren, da war er in Bonn, vorher in Greifswald und dann in Berlin an der Universität und an der Handelshochschule tätig. [19]33 bis [19]45 auch hier an der Universität.

00.09.58 [RG]
Und dann gehörte er zu den wenigen, wenigen, wenigen der intellektuellen Elite Deutschlands, die nach [19]45 nicht mehr unterrichten durften.

00.10.10 [RG]
Also da gab es schon einen Bruch, was ungewöhnlich war.

00.10.14 [RG]
Denn es reichte nicht, einfach in der NSDAP zu sein, noch nicht mal in der SA oder SS, je nachdem.

00.10.21 [RG]
Aber bei ihm reicht es offenbar, dass man ihn dann nicht mehr als Lehrstuhlinhaber haben wollte.

00.10.27 [RG]
Er hatte aber trotzdem noch eine riesige Anhängerschaft, Leute, die zu ihm pilgerten.

00.10.36 [RG]
Ich glaube Herr Böckenförde wurde erwähnt, also ein SPD-Verfassungsrechtler, der da hinging. Er hat also eine riesige Wirkung entfaltet.

00.10.45 [RG]
Die bekanntesten Texte von ihm aus der Weimarer Republik sind „Politische Theologie“, die „Verfassungslehre“, „Römischer Katholizismus und politische Form“, „Hüter der Verfassung“. 

00.11.01 [RG]
Eins habe ich sicher vergessen und dann später kommen eben die völkerrechtlichen Sachen. „Land und Meer“ ist einer der bekannten Texte, die eher so literarisch verfasst sind und dann hat er ein großes völkerrechtliches Werk, was unter dem Stichwort „Nomos“, „Nomos der Erde“ dann auch zusammengefasst worden ist.

00.11.24 [RG]
Er hat eine riesige weltweite Rezeption, die bis in die Gegenwart geht und die man auch unterschiedlich einschätzen kann.

00.11.32 [RG]
Und in Deutschland gab es darüber hinaus Rezeptionslinien, die nach links auch gingen, was sozusagen überraschend war bei jemandem, der so eindeutig ein NSDAP-Mitglied war nach [19]33 und sich ganz klar für den Nationalsozialismus ausgesprochen hatte, dass der dann trotzdem und eben auch Lehrverbot hatte,nach [19]45 kurzfristig auch inhaftiert war, dass so jemand dann trotzdem nicht nur eine konservative oder eine rechte Gefolgschaft hatte, sondern auch eine linke, zeigt, er ist in gewisser Weise vielleicht die antiliberale Figur des 20. Jahrhunderts in der deutschen politischen Theorie und hat darum auch eine große Ausstrahlungskraft.

00.12.25 [ML]
Vielen Dank! Ich bin platt. [Gelächter und Applaus]

00.12.26 [ML]
Also, dass Sie das hier mal eben so aus dem Ärmel schütteln.

00.12.32 [ML]
Jetzt würde ich gerne jede von ihnen, jeden von ihnen mal bitten zu erzählen, wie sie in Ihrem Fach auf Carl Schmitt gestoßen sind, was Ihnen die Lektüre gebracht hat und warum und worin Carl Schmitts Relevanz für ihren Beritt besteht.

00.12.48 [ML]
Mögen sie anfangen, Frau Kaiser?

00.12.51 Anna-Bettina Kaiser [ABK]
Ja, ich habe ein Buch geschrieben über den Ausnahmezustand,

00.12.55 [ABK]
mit dem Titel „Ausnahmeverfassungsrecht“.

00.12.59 [ABK]
Der Ausnahmezustand geht der Frage nach, was passiert eigentlich mit den verfassungsrechtlich garantierten Rechten, den Grundrechten und auch der Gewaltenteilung, wenn es zu existenziellen Krisen des Staates kommt.

00.13.12 [ABK]
Und wenn man das nicht nur, wie es viele Juristinnen machen, rein dogmatisch macht im Sinne von das Grundgesetz auslegen oder Rechtsprechung heranziehen, sondern sich fragt. Was gibt es denn ideengeschichtlich für Hintergründe?

00.13.24 [ABK]
Wo kommt denn der Begriff des Ausnahmezustands her? Dann landet man ganz automatisch bei Carl Schmitt, weil es wohl im 20. Jahrhundert keinen anderen Denker gibt,der sich so intensiv mit dem Ausnahmezustand beschäftigt hat. Und zwar hat es Carl Schmitt gemacht aus den verschiedensten Richtungen. 

00.13.48 [ABK]
Er hat sich dogmatisch juristisch damit beschäftigt in seinem Staatsrechtslehrerreferat, hat sich in der politischen Theologie damit beschäftigt, er hat sich begriffsgeschichtlich in seinem Werk „Die Diktatur“ damit beschäftigt. Er hat sich in der Zeit der Bundesrepublik damit beschäftigt und haben gesagt. „Den Ausnahmezustand, den gibt es ja gar nicht mehr!“, hat sich rechtsvergleichend damit beschäftigt, nach Frankreich geschaut. Er hat sich im NS auf gewisse Weise mit dem Ausnahmezustand beschäftigt, indem er irgendwie schreckliche Beiträge geschrieben hat, wie „Der Führer schützt das Recht“. Und deshalb, will man also etwas zum Ausnahmezustand wissen, kommt man gar nicht umhin, sich mit Schmitt auseinanderzusetzen und zu fragen. Was hat er da eigentlich geraunt und so?

00.14.38 [ML]
Was hat sie vielleicht gepackt?

00.14.45 [ML]
Was haben Sie mitgenommen aus der Lektüre? Also wo hat er vielleicht einen Punkt, wo Sie gesagt haben. Das hat mir Eindruck gemacht.

00.14.52 [ABK]
Mhm gepackt… Also packend oder positiv oder interessant an ihm ist das, was wir vielleicht heute interdisziplinäres Arbeiten nennen würden, ja, dass er eben sozusagen nicht juristisch technisch an die Fragen geht, sondern dass er auf eine, muss man ihm lassen, beeindruckende Art und Weise geschichtliches, philosophisches, politologisches, gewissermaßen theologisches, literarisches Wissen miteinander verknüpft, was aber auch gleichzeitig wieder seine Gefahren mit sich bringt.

00.15.25 [ABK]
Also da würde ich tatsächlich auch so einen ersten Punkt setzen. Grade diese Vermischung in diese sehr eigentümliche Vermischung führt dann dazu, dass er meinetwegen aus seinen begriffsgeschichtlichen Arbeiten Konsequenzen für die juristische Praxis zieht in einer, wie ich dann sagen würde, methodisch unlauteren Art und Weise.

00.15.44 [ABK]
Und das nächste, was auffällt, ist. Er vertritt in jeder in jeder seiner Schriften dann auch gerne was anderes.

00.15.50 [ABK]
Ja, also der Schmitt ist kein in sich kohärenter Denker, sondern wie es manchmal beschönigend heißt, ein okkasioneller Denker.

00.15.59 [ABK]
Ich würde also sagen, ein opportunistischer Denker und je nachdem, wie es gerade gut in die Zeit passt, vertritt er denn eben auch was anderes.

00.16.06 [ABK]
Das heißt, man findet nicht das klare Konzept von Schmitt zum Ausnahmezustand, sondern wie es halt gerade so passt. Und jedes Mal hat es eine Pointe, jedes Mal ist es anregend, aber man darf ihm nicht trauen.

00.16.19 [ABK]
Ja, er ist ein Verführer, ein ja, ein gefährlicher Verführer, ein gefährlicher Denker.

00.16.26 [ML]
Ein gefährlicher Denker.

00.16.27 [ML]
Jan, wie war das bei dir? Wann bist du auf Carl Schmitt gestoßen, in welchem Zusammenhang und was hat, was hast du mitgenommen?

00.16.37 Jan-Werner Müller [JWM]
Also, wenn man autobiografisch ausholt, läuft man ja sofort Gefahr, leicht narzisstisch zu klingen.

00.16.42 [JWM]
Aber vielleicht ist es in der Tat als sozusagen jüngere Rezeptionsgeschichte von Schmitt nicht uninteressant zu erwähnen, dass ich das Glück, nicht das Verdienst hatte, im Oxford der [19]90er Jahre gefragt zu werden, ob ich nicht einen Kurs, der früher von Isaiah Berlin gelehrt wurde, irgendwie ein bisschen aufmöbeln könnte.

00.17.03 [JWM]
Und das war ein Kurs, das war so ein bisschen die Hitliste der Gegenaufklärer mit den zum Teil üblichen Verdächtigen, also Sorel, Maestre, so das, was heute zum Teil ja die dunkle Aufklärung genannt wird.

00.17.16 [JWM]
Und da hatte ich schon mal von Schmitt gehört und hatte gedacht, da ist doch vielleicht jemand, den man in diese Reihe eigentlich stellen sollte.

00.17.25 [JWM]
Und Berlin hatte ja immer diese Idee, man sollte nicht nur Liberale lesen, weil das ist langweilig, man sollte die Antiliberalen lesen, weil, um Berlin mehr oder weniger zu zitieren, „Die durchbrechen die Verteidigungslinien.“ und das fand ich damals richtig. Das finde ich heute auch noch richtig.

00.17.41 [JWM]
Es heißt allerdings nicht, wenn ich mir das als Nebenbemerkung erlauben darf, dass man jeden Blogger, der einem erzählt, was er vor zehn Minuten auf Wikipedia gelesen hat, unbedingt auf die Bühne holen muss, nur weil diese Person vielleicht im Netz sehr bekannt geworden ist.

00.17.57 [JWM]
Kurze Zeit später hatte ich ja das Glück, in den USA zu sein und da war es wirklich noch so in den [19]90er Jahren, dass man gesagt bekam, ja, man darf Schmitt lesen und sich damit beschäftigen, aber nur historisch, nicht als Theoretiker.

00.18.13 [JWM]
Und gleichzeitig passierte schon etwas, was dann noch viel stärker wurde in den Jahren danach, nämlich, dass eine, ich sag jetzt mal ganz pauschal, postmarxistische Linke, denen Marx in den [19]90er Jahren irgendwie ein bisschen peinlich geworden war, nach einem scharfen Antiliberalen gesucht hat.

00.18.32 [JWM]
Und das haben sie bei Schmitt gefunden.

00.18.34 [JWM]
Und das hat aber auch dazu geführt, letzte Bemerkung vielleicht noch, dass man oft Sachen gesagt hat mit Schmitt, die man eigentlich auch mit jemand anders hätte sagen können.

00.18.44 [JWM]
Also in den 90er Jahren zum Beispiel zu sagen, was da der Westen macht im Namen von Völkerrecht, aber ohne eigentlich die Legitimierung der richtigen Institutionen zu haben.

00.18.56 [JWM]
Denken Sie zurück an Kosovo 1999, ja, also wir intervenieren, aber eigentlich folgen wir nicht wirklich dem Recht.

00.19.02 [JWM]
Da kamen dann sofort sehr viele Leute gesagt, genau wie bei Schmitt, dieser berühmte berüchtigte Satz. „Wer Menschheit sagt, will betrügen.“, was Herr Schmitt schon in den [19]20er Jahren gesagt hat über den Völkerbund.

00.19.12 [JWM]
Ja, das ist alles vorgeschoben, das ist alles Heuchelei.

00.19.16 [JWM]
Das ist dann in gewisser Weise noch mal aufgelebt in den [19]90er Jahren, auch von rechter Seite natürlich auch, aber damals zum Teil auch aus linker Sicht.

00.19.26 [ML]
Was hast du mitgenommen? Also hat er dich von irgendwas mal überzeugt? [Gelächter]

00.19.37 [JWM]
Jetzt wird es gleich sehr persönlich.

00.19.40 [JWM]
Ich bin eigentlich bei jemandem, der schon am Anfang erwähnt wurde.

00.19.44 [JWM]
Ernst Wolfgang Böckenförde, der hat ja sein Leben damit verbracht, sich in gewisser Weise an Schmitt abzuarbeiten, nach dem Motto, das sind wirkliche Herausforderungen. Also was Schmitt sozusagen identifiziert als mögliche Schwachstellen, damit muss man sich beschäftigen, darauf muss man irgendwelche Antworten haben. Wie vorhin schon gesagt, er ist nicht der Einzige, der diese Schwachstellen identifiziert, aber zum Teil spitzt er halt gewisse Fragen enorm zu. Also nur als Beispiel. „Wie soll man sich wirklich das Verhältnis von Liberalismus und Demokratie vorstellen?

00.20.14 [JWM]
Ist da immer ein Gegensatz, ist es nur ein Spannungsverhältnis?“ Dazu muss man eigentlich irgendeine Meinung haben.

00.20.20 [JWM]
Und da Schmitt diese Sachen halt sehr, sehr klar zuspitzt als Position, ist es im Grunde eine sehr gute Möglichkeit, sich zumindest an seiner Position zu reiben und zu sagen. Darauf muss er in gewisser Weise eine Antwort haben.

00.20.34 [JWM]
Gleichzeitig kann man aber auch dann irgendwann abbiegen.

00.20.37 [JWM]
Wenn ich das noch eben sagen darf, der berühmte Satz von Böckenförde, das Diktum, ja, was ja in keiner deutschen Sonntagsrede fehlen darf und was ja immer so dargestellt wird nach dem Motto. „Na ja, wir brauchen ja eigentlich mal so eine Einspritzung von Religion und Moral. Der Staat selbst, nur Prozeduren (apropos Kelsen), ja, nur Prozeduren. Das reicht irgendwie nicht, wir brauchen unsere moralische Substanz von außen.“

00.20.59 [JWM]
Was, glaube ich, heute völlig vergessen ist, aber vielleicht doch der Rede wert ist, ist dass ursprünglich, als Böckenförde das geschrieben hat, das etwas völlig anderes bedeutet hat.

00.21.10 [JWM]
Böckenförde war ja derjenige, der in den [19]50er Jahren den deutschen Katholiken gesagt hat. „Ihr habt zum Teil“ - Was heute auch sich keiner mehr so vorstellen kann – „massive Probleme mit dieser Adenauer Republik, aber ihr müsst euch auf das Risiko der Demokratie einlassen.

00.21.25 [JWM]
Die Demokratie bietet keine Garantie.

00.21.28 [JWM]
Wenn ihr als Katholiken Garantien wollt im Staat, dann seid ihr bei Franco oder bei Salazar, da seid ihr auf der sicheren Seite.“ Das ist so autoritär, da fühlen sich Katholiken gut bedient, aber bei Demokratie kann es irgendwie auch immer anders ausgehen und dafür gibt es eben keine Garantien.

00.21.42 [JWM]
Ergo, das Diktum von wegen, der Staat kann das nicht selber irgendwie alles regulieren, aber man muss sich auf dieses Risiko einlassen.

00.21.49 [JWM]
Und als es dann hieß „Na ja, aber wir haben immer noch Bedenken (Letzter Satz), war ja Böckenförde einer der ersten, der sich intensiv mit der Rolle der katholischen Kirche 1933 beschäftigt hat und dann auch in diesem damals noch wichtigen Magazin „Hochland“, 

00.22.05 [JWM]
wo Schmitt ja auch viel publiziert hat, diesen damals unglaublich skandalösen Aufsatz publiziert hat, „Die Situation des deutschen Katholizismus 1933“ und im Grunde gezeigt hat. OK, wenn ihr euch nicht prinzipiell für die Demokratie entscheidet, sondern euch mit Diktatoren, Autoritären, Totalitären einlässt, nur weil ihr meint, dass die eure Vorlieben im Naturrecht, bei Bildung, Eherecht und so weiter schützen, dann kann das fürchterlich schiefgehen.

00.22.30 [JWM]
Und da ist man überhaupt nicht mehr bei Schmitt, da ist man eigentlich wo völlig anders.

00.22.33 [JWM]
Aber diese Fragen kamen sicherlich letztendlich auch durch die Beschäftigung mit Schmitt.

00.22.38 [JWM]
Also es kann am Ende auch mal was Positives geben.

00.22.42 [ML]
Herr Groß, wie war das bei Ihnen?

00.22.46 [RG]
Ja, ist auch jetzt schon länger her. [19]88 hier in Berlin an der FU, da lagen solche Grabbeltische.

00.22.57 [RG]
Und einige können sich knapp noch erinnern und da war von Jacob Tauris so ein kleines Mervebändchen, kennen vielleicht auch einige noch, „Ad Carl Schmitt“ von Jacob Tauris.

00.23.09 [RG]
Das war gerade da neu und das war so in gewisser Weise eine Hymne auf diesen rechten Theoretiker von einem jüdischen Religionswissenschaftler.

00.23.24 [RG]
Ich hatte ein Seminar zu […] ich kam sozusagen ganz von links und hab mich irgendwie, kam nach Berlin, da war gerade der Historikerstreit rum, ein, zwei Jahre vorbei und ich habe bei einem der Hauptprotagonisten dann auch 'n Seminar gemacht. Und mich haben die Rechten interessiert, weil ich glaubte nicht, dass es solche, dass es überhaupt rechte Denker gibt.

00.23.47 [RG]
Linke kannte ich und da gab es Möller van den Bruck, Heidegger, Oswald Spengler und auch Carl Schmitt

00.23.55 [RG] 
Und das hat mich schon irgendwie interessiert und Carl Schmitt war von diesen Denkern derjenige, der irgendwie noch das Modernste hat.

00.24.05 [RG]
Also so andere rechte Denker dieser Zeit zu lesen ist wirklich der sogenannten konservativen Revolution oder wie immer man das nennt oder Reactionary Modernism, das ist wirklich hardgoing oder fast unmöglich.

00.24.19 [RG]
Bei Schmitt ist es interessanterweise so, man kann das irgendwie gerade sogar noch heute irgendwie lesen.

00.24.25 [RG]
Ja, ist auch nicht alles einfach, aber da gibt es einen Zug drin, da gibt es etwas Literarisches, da gibt es einen Anspruch, da gibt es eine gewisse Aura in den Texten und das hat mich irgendwie interessiert.

00.24.38 [RG]
Dann bin ich irgendwie weiter nach England und habe dann nach einem Dissertationsthema gesucht und Schmitt ist mir weiter nachgegangen. Dann habe ich Dan Diener getroffen, der hier [im Jüdischen Museum] irgendwie, glaub ich noch diesen Beirat leitet und habe gesagt, ich würde gerne über Carl Schmitt arbeiten.

00.24.55 [RG]
Und ja, ja, über was? Und dann war ich im Nachlass und habe geschaut, worüber es viel gibt.

00.25.00 [RG]
Da hab ich ihm gesagt, es gibt schon so viel Literatur zu Carl Schmitt. Ich weiß nicht was, aber mich hat eigentlich interessiert, dass zu Juden ganz viele Einträge dort in dem Nachlass sind, also hunderte.                                                                                                            
00.25:15 [ML] Eine Obsession!                                                                                                    

00.25.15 [RG] Ganz viel Einträge. Dabei haben ja alle zu dieser Zeit, es gab schon einige biografische Arbeiten von Leuten, die sehr beeindruckt von ihm waren und sehr beeinflusst auch waren und aus seiner Feder mehr oder weniger Biografien schrieben, [Joseph] Bendersky, [George] Schwab, [Paul] Noack und so weiter.

00.25.31 [RG]
Und da war das dann so, dass ich ihm sagte, ja, das würde mich interessieren und er hat dann den schlimmen Satz gesagt, oh ja, sonst schreib ich das Buch.

00.25.40 [RG]
Das hat mich dann zehn Jahre meines Lebens beschäftigt, dieses Buch zu schreiben [Gelächter]

00.25.49 [RG]
Ja, sie lachen. So irgendwie nach dem Jahr acht hat er mal angerufen. Wir sollen den Kontakt nicht ganz verlieren und ich habe dann tatsächlich versucht, ein Buch über das Jüdische und das Denken über die Juden bei Carl Schmitt zu schreiben, obwohl es zu dieser Zeit praktisch keine Tagebücher von ihm publiziert gab und die Lehrmeinung war eben die das war nur Opportunismus [19]33 bis [19]45.

00.26.19 [RG]
Der hat diese so viele tolle jüdischen Freunde, you name it, von Fritz Eisler bis zu Feuchtwanger, von seinen Lektoren bis zu seinen engsten Freunde und so weiter. Das war alles nur so quasi um sich zu schützen vor den bösen Nazis, weil er ja als Katholik und als jemand, der erst [19]33 in die NSDAP eingetreten ist, angeblich so gefährdet war.

00.26.46 [RG]
Und tatsächlich, es gab in der NSDAP Spannung um die reine wahre Lehre.

00.26.53 [RG]
Was sind die wirklichen Nazis?

00.26.55 [RG]
Sind es die Leute in der SS oder SA?

00.26.58 [RG]
Hat blutig geendet. Es wurde schon zitiert.

00.27.00 [RG]
Er hat dann dazu geschrieben. „Der Führer schützt das Recht“, nachdem die SS-Leute die SA- Leute massakriert hatten.

00.27.08 [RG]
Aber das war knapp für ihn.

00.27.10 [RG]
Insofern er gehörte auch zu gewissen Leuten, die dort auch umgebracht worden sind, insbesondere zu Schleicher hatte er einen Kontakt gehabt, [19]32.

00.27.18 [RG]
Und es gab Leute in der SS, die ihn verdächtigten, dass er nicht wirklich ein treuer Nazi ist.

00.27.24 [RG]
Und dann hat er dann alles gemacht, um das zu widerlegen. Eine Tagung gemacht [19]36 über den Einfluss des jüdischen Denkens auf die deutsche Rechtswissenschaft, wo er sehr viele Koryphäen, die auch nachher noch geschrieben haben und auch Bundes-[…] und auch das BGB kommentiert haben

00.27.40 [RG]
in gültiger Form bis noch vor etwa zehn Jahren, wurde das vom Beck-Verlag ausgeliefert.

00.27.47 [RG]
Also der war sozusagen jemand, der nach [19]45 es schaffte, diese absolute NS-Besessenheit, die er hatte, so elegant irgendwie zu kaschieren, dass man einerseits bis in Amerika wusste,  das ist natürlich ein Nazi, andererseits biografisch hat er sich so dargestellt, wie ja, er hat sich irgendwie durchgemogelt und sofern war das irgendwie dann ein Thema, was mich unglaublich angetrieben hat zu überlegen,

00.28.18 [RG]
welchen Stellenwert hatte dieser Antisemitismus und hatte das auch eine Bedeutung für seine Hauptwerke?

00.28.29 [ML]
Sehr gut.

00.28.31 [ML]
Ich würde das gleich noch mal aufgreifen, aber erst mal noch einen Schritt zurückgehen und fragen.

00.28.38 [ML]
Lange Jahre war es ja so, dass wenn der Name Carl Schmitt fiel, dann fiel sofort der Nachsatz „Kronjurist des Dritten Reiches“.

00.28.47 [ML]
Und normalerweise würde man vermuten, dass damit der Fall erledigt ist, dass damit jemand einfach sofort zum Tabu wird.

00.28.56 [ML]
Und du hast dich ja mit der Rezeptionsgeschichte auch in Deutschland beschäftigt, warum ist das nicht passiert in dem Fall?

00.29.04 [JWM]
Also es war lange Zeit so, aber ich würde behaupten, dass heute quasi global Schmitt völlig normalisiert worden ist.

00.29.13 [JWM]
Also es gibt inzwischen das „Oxford Handbook of Carl Schmitt“.

00.29.16 [JWM]
Also, wenn sie nicht irgendwie so halbwegs als Klassiker oder Klassikerin durchgehen können, gibt es normalerweise kein Handbook.

00.29.24 [JWM]
Das heißt, der wird im Grunde als normaler Wissenschaftler behandelt, natürlich immer dann im Vorwort mit Zusätzen.

00.29.30 [JWM]
Die Geschichte wird natürlich erwähnt, aber man kann sich damit sozusagen so gut wie vorbehaltlos eigentlich auseinandersetzen und es ist wirklich global.

00.29.38 [JWM]
Also ob das heute noch so ist, kann ich nicht behaupten, weiß ich nicht genau, aber vor Jahren hieß es auch, es gibt zwei ganz, ganz wichtige Denker, die im Moment in China diskutiert werden.

00.29.48 [JWM]
Einer war Carl Schmitt, der andere war Leo Strauß. Und da kann man sich auch seinen Reim drauf machen, warum die Chinesen sich so interessiert haben für Carl Schmitt, aber das war offenbar völlig in Ordnung.

00.29.57 [JWM]
Niemand hat gesagt, nee, das darf aber sozusagen nicht irgendwo anders rezipiert werden, weil da ist sofort sozusagen klar, das war ja auch ein Nazi.

00.30.04 [JWM]
Also insofern, der der Zug ist irgendwann spätestens in den 90er Jahren abgefahren.

00.30.08 [ML]
Aber ich interessiere mich für die Zeit […]

00.30.11 [ML]
Also, wie sind wir dahin gekommen? Und das kann ja eigentlich nicht sein, ohne das, was schon angesprochen worden ist, nämlich die Rezeption von links.

00.30.19 [ML]
Also, was hat die Linke, du hast es schon angedeutet vorhin, aber was haben Linke mit Carl Schmitt gemacht, sozusagen angefangen? Denn das muss zu seiner Rehabilitation ja absolut beigetragen haben, ohne das ist das ja nicht denkbar.

00.30.37 [JWM]
Also ich würde behaupten, Liberale haben auch dazu beigetragen, eben mit diesem Gestus, an dem muss man sich mal abgearbeitet haben.

00.30.44 [JWM]
Und die Linke hat natürlich auch so ihre eigenen Interessen.

00.30.46 [JWM]
Also Schmitt hatte ja auch so eine Mini-Renaissance nach 68 zum Beispiel.

00.30.51 [JWM]
Sie erinnern sich vielleicht, er schreibt dann ein Buch über den Partisanen, rezipiert Mao noch, versucht die Geschichte des Guerillakriegs aufzuarbeiten.

00.31.02 [JWM]
Das hat dann alle möglichen Leute interessiert in Deutschland.

00.31.05 [JWM]
Iring Fetscher hat gesagt, Moment, das ist ja interessant, das macht sonst keiner.

00.31.08 [JWM]
Dann Fetschers Schüler Herfried Münkler sagt, interessant, das macht sonst keiner.

00.31.13 [JWM]
Also insofern denke ich, muss man das nicht immer gleich unter so einen Verdacht stellen, sondern kann sagen, da haben die Leute zum Teil wirklich Begriffe gefunden, Themen gefunden, die einfach sonst nicht so einfach präsent waren. Und eben durch diese Schmittsche Tendenz, Dinge sehr zuzuspitzen, hatte man aber immer das Gefühl gehabt, OK, da kann ich sofort irgendwie einsteigen, da sind sofort Begriffe da,

00.31.32 [JWM]
die muss man nicht gut finden, aber mit denen kann man gleich irgendwas machen und sei es auch nur, um sie letztendlich zurückzuweisen oder sich zumindest daran irgendwie abzuarbeiten.

00.31.40 [JWM]
Also, lange Rede, kurzer Sinn, wenn man das so darstellen will, alle hatten irgendwie Schuld.

00.31.45 [JWM]
Ja, also von rechts bis links, alle waren auf irgendeine Weise beteiligt.

00.31.50 [JWM]
Nur das ist ja wiederum nichts anderes als letztendlich eine Definition vom Status eines Klassikers, dass man irgendwie drum herum kommt, dass man sagen muss, 

00.31.59 [JWM]
OK, da muss man zumindest irgendwann mal ein bisschen reingeschaut haben, sich irgendwie ein bisschen dran abgearbeitet haben.

00.32.04 [ML]
Also ich finde, wir haben noch nicht so richtig den Punkt, was Carl Schmitts Denken attraktiv macht, aber sie wollten direkt […]

00.32.14 [ABK]
Noch mal, warum Schmitt so rezipiert wurde. Ich glaube auch, vielleicht auch gerade im Vergleich zu Kelsen, ich glaube, dass seine Schüler eine große Rolle gespielt haben. Ja, und zwar er saß also in Plettenberg, durfte, wie schon gesagt wurde, nicht mehr unterrichten, aber er muss irgendwie ein Menschenverführer gewesen sein und er hat es geschafft, dass die Leute nach Plettenberg gepilgert sind, dass es Seminare gab. Und seine Schüler haben die Werbetrommel gerührt, haben schon 1959 eine Festschrift für ihn herausgegeben. Das muss ja letztlich ein Skandal gewesen sein, denn er war doch eine Person, die zum Beispiel an deutschen Universitäten nicht auftreten durfte, wenn überhaupt in der Mensa, hab ich mal gehört in Göttingen.

00.32.58 [ABK]
Aber ja, und die haben gesagt, aber wir geben für ihn eine Festschrift raus und wir stellen den Mainstream, der damals gerade vorherrschte, in Frage.

00.33.09 [ABK]
Und dann hat Böckenförde zum Beispiel seine Antrittsvorlesung 1978 in Freiburg „Der verdrängte Ausnahmezustand“ genannt, „verdrängt“, damit hat er schon im Titel einen Vorwurf von Schmitt aus der politischen Theologie gegen Kelsen aufgegriffen und dann gibt es eine Sternchen-Fußnote, „Dieser Vortrag ist Carl Schmitt gewidmet“ und so weiter.

00.33.36 [ABK]
Das heißt, da gab es eine unheimliche, irgendwie letztlich Werbemaschinerie der Schülerschaft, auch [Reinhart] Koselleck. Und dann heute ist es die Carl-Schmitt-Gesellschaft, die jedes Krümelchen von ihm, jedes Post-It würden wir heute sagen, irgendwie sammelt und daraus die, weiß nicht was, die „Weihnachtsgabe der Carl Schmitt Gesellschaft“ macht, übertrieben gesagt, ja. Jedes Krümelchen ist es dann noch irgendwie wert, publiziert zu werden.

00.34.06 [ABK]
Und dann kommt die FAZ und sagt, oh, da ist ein Krümelchen, ein neues Krümelchen von Schmitt, und so bleibt sozusagen die Kommunikation in Gang.

00.34.15 [ML]
Ah ja, aber wenn es Krümelchen gibt, dann muss es ja irgendwo auch einen Teig geben.

00.34.19 [ML]
Also klar, ich finde, wir sind noch nicht so richtig da.

00.34.22 [RG]
Vielleicht könnte ich, vielleicht darf ich was sagen.

00.34.24 [RG]
Also, ich habe mich doch jetzt ein paar Jahrzehnte damit beschäftigt.

00.34.29 [RG]
Ich würde sagen, es ist noch mal ein bisschen anders. Das stimmt alles auch, aber darum geht es nicht.

00.34.35 [RG]
Darum, worum es wirklich geht, ist dass er ein antiliberaler Denker ist und ein antisemitischer Denker ist und ein Denker, der die moderne Demokratie zerstören will, und er ein Denker ist, der dadurch attraktiv ist, und zwar für ganz viele. Für Liberale, für Antiliberale, für Linke wie für Rechte. Es ist überraschend, viele Leute finden Antisemitismus attraktiv.

00.35.07 [RG]
Wenn ich das vor zehn Jahren gesagt hätte, würden alle sagen, der ist irgendwie auf Drogen.

00.35.11 [RG]
Heute würden es wahrscheinlich nicht mehr alle sagen. Und viele finden antiliberales Denken attraktiv. [ML] Warum eigentlich?

00.35.18 [RG]
Alles, was ich bei Carl Schmitt an Substanz finde, was ich gelernt habe, alles findet sich auch bei Kelsen, nur nicht mit dem Drive des Zerstörerischen.

00.35.30 [RG]
Also alles, was wir über politische Theologie oder so sagen können, Gott und Staat, erscheint gleichzeitig wie politische Theologie, Secular Religion.

00.35.39 [RG]
Sie finden praktisch immer ein Parallelwerk, ja, aber es hat nicht diese doppelte Message des Erklärens und gleichzeitig auch noch etwas damit zu zerstören.

00.35.52 [RG]
Und ich glaube, das ist attraktiv. 

00.35.55 [RG]
Und ich glaube, man muss so ehrlich sein und das sehen.

00.35.57 [RG]
Also, auch wenn man seine Texte über den Ausnahmezustand liest, die sind ja nicht einfach Analysen, 

[ML] Die beschwören den Ausnahmezustand                                                                                                            

[RG] sondern die wollen den beschwören, den Ausnahmezustand zerstören. Also sie sind immer Double Bind und insofern bin ich auch nicht so sicher, dass er so opportunistisch war.

00.36.15 [RG]
Ich glaube klar, er hat von 19[…], er hat über 90 Jahre gelebt.

00.36.20 [RG]
Er wäre ja ein Einfallspinsel, wenn er die ganze Zeit immer dasselbe gesagt hätte.

00.36.25 [RG]
Aber irgendwie ist er ziemlich substanziell immer antiliberal, sein ganzes Leben lang.

00.36.31 [ML]
Aber welche, sagen Sie es doch noch mal ein bisschen genauer, jetzt in diesem Zusammenhang, welche Rolle spielen die Juden im Zusammenhang mit Antiliberalismus?

00.36.43 [ML]
Was ist die Verbindung?

00.36.48 [RG]
Also zunächst muss man sagen, die Juden haben ihnen das ganze Leben beschäftigt.

00.36.55 [RG]
Ja, anders als man denken würde, [19]33 bis [19]45 jetzt haben sie ihnen das ganze Leben beschäftigt.

00.36.59 [RG]
Ich habe alle Tagebücher unterdessen gelesen, das sind viele Tausende von Seiten aus dem Kaiserreich, aus der Weimarer Republik, aus der NS-Zeit, aus der Bundesrepublik.

00.37.12 [RG]
Es gibt keines dieser Tagebücher, was nicht voller Antisemitika wäre und da kann man dann durchschauen, was ist Angst vor den Juden, Angst vor dem Hass der Juden, Angst vor Kelsen, Angst vor Kaufmann, Angst vor Heller und so weiter.

00.37.27 [RG]
Also, es ist immer mit Angst, mit Verschwörung verbunden und so weiter.

00.37.30 [RG]
Zum einen also kann man sehen, bei ihm gibt es diese große Angst vor den Juden, die sind für ihn ein Major Player in dem, was er sozusagen, was sein Weltbild ausmacht.

00.37.42 [RG]
Und sie spielen eine große Rolle, fast bei all seinen Begriffen,

00.37.48 [RG]
Bei den Begriffpaaren, die er aufbaut, „Katechon“, „Antichrist“, „Freund“, „Feind“, „Legalität“, „Legitimität“, „Gesetz“, „Nomos“, da gibt es immer sozusagen auf der einen Seite die Verfallsform, das Betrügerische, das Universalisierende und das ist für ihn immer imprägniert auch mit dem Jüdischen.

00.38.10 [RG]
Ne, also man kann sozusagen, dass wir indrei Vektoren sagen, die Juden, die sind in dieser Kaiserreichswelt, in dieser Weimarer Welt, die möchten gerne so bleiben, wie sie sind und dafür postulieren sie universelle Begriffe und was damit geschieht, ist, sie neutralisieren und beschleunigen die Welt.

00.38.32 [RG]
So hab ich es versucht zusammenzufassen.

00.38.35 [RG]
Also einerseits wollen sie das bleiben, was sie sind, aber um das bleiben zu können und gleichberechtigt zu sein, sagensie, wir brauchen gleiche Rechte für alle.

00.38.45 [RG]
Das ist seine seine Vorstellung und das ist ein Betrug, die Menschenrechte und so weiter, Es  gibt einen berühmten Satz von ihm. „Wer Menschheit sagt, der betrügt.“

00.38.54 [RG]
Und insofern glaube ich schon, dass diese drei Positionen bei Ihm eine ganz große Bedeutung haben.

00.39.01 [RG]
Man sieht es in den Tagebüchern, in den publizierten Werken lässt er es immer aus, ja, in der NS-Zeit ganz deutlich. Ich habe die Sachen auch mitgebracht, die sind massiv, ja, in welcher Weise der Leviathan ist zum Beispiel von [19]38. Der Staat wird von den Juden geschlachtet, respektive sie schauen zu, wie die Völker ihn schlachten und dann essen sie ihn auf.

00.39.26 [RG]
Das heißt, sie sind nicht eines von verschiedenen Völkern, sondern sie sind außerhalb, sie sind etwas anderes, etwas wirklich Böses.

00.39.34 [RG]
Sie gehören auch nicht zum Politischen.

00.39.37 [RG]
Im Politischen ist es ja immer so bei ihm, dass es Freund und Feind gibt und irgendwann kann man sich wieder einigen, aber die Juden gehören da nicht rein.

00.39.45 [RG]
Sie sind sozusagen wie noch mal eine andere Kategorie.

00.39.48 [RG]
Sie sind auch nicht eine Minderheit, das sagt er in seinen völkerrechtlichen Aufsätzen.

00.39.52 [RG]
Das ist ganz falsch. Sie gehören nicht zu den Minderheiten, sie sind etwas anderes.

00.39.56 [RG]
Das heißt für ihn, da ist sozusagen eine gesamte Theorie dahinter, wenn man so will, wo das eine riesige Rolle spielt und wo der Liberalismus mit den Juden, mit Spinoza, mit diesen Sachen eng geschlossen werden und wo man richtig die Verschwörungstheorie lesen kann.

00.40.17 [RG]
Und das Interessante ist, dass es lange Zeit die Leute gar nicht so gelesen haben, obwohl es alles da steht.

00.40.24 [ML]
Jan, ich würde gerne noch mal auf den Katholizismus unter den Vordenkern der MAGA-Bewegung kommen.

00.40.34 [ML]
Da gibt es ja viele, die zum Katholizismus konvertiert sind, die zugleich Carl Schmitt lesen.

00.40.40 [ML]
Der Begriff des „Katechon“ taucht bei Curtis Yarvin auf, einem der Vordenker von MAGA.

00.40.47 [ML]
Was macht diese Bewegung mit Carl Schmitt?

00.40.53 [JWM]
Ich erlaube mir, es jetzt auch ein bisschen zuzuspitzen. Im Grunde gelingt ihnen eine Art auch von Betrug.

00.41.02 [JWM]
Was meine ich damit?

00.41.03 [JWM]
Einerseits präsentiert man sich als wirklich stramm rechtskatholisch mit Verweis auf Thomas von Aquin und sagt, wir reden nur über Naturrecht, wir reden über das Gemeinwohl, wir machen ständig Gesten in Richtung Mittelalter.

00.41.21 [JWM]
Gleichzeitig, wenn man es aber genau liest, wird völlig klar, nee, es ist eigentlich Schmitt. Es ist eigentlich eine Schmittsche Vorstellung von Souveränität, die sich ja inzwischen auch umgesetzt hat in diese Theorie der sogenannten Unitary Executive wo also der Präsident die gesamte Exekutive völlig kontrolliert.

00.41.41 [JWM]
Es gab früher in den USA. auch mal so was wie ein Parlament, aber das ist schon lange vorbei.

00.41.46 [JWM]
Und dass das sozusagen völlig klar ist, letztendlich geht es nur um einen ganz, ganz starken Staat.

00.41.51 [JWM]
Nur um das vielleicht noch konkreter zu machen, in einem der Bücher dieser Vordenker wird zum Beispiel auch der in Deutschland beliebte Begriff Subsidiarität diskutiert, wo man sagt, das klingt doch erst mal relativ attraktiv.

00.42.04 [JWM]
Das klingt doch erstmal nach Dezentralisierung, sozusagen Entscheidungen sollen auf der Ebene getroffen werden, wo die Beteiligten am ehesten wissen, was sie machen sollen, zum Teil auch lokal und so weiter.

00.42.14 [JWM]
Ist ja auch in der Europäischen Union immer ein großes Wort.

00.42.16 [JWM]
Ja, also wir möchten nicht alles nach Brüssel ziehen, sondern subsidiär und so weiter.

00.42.20 [JWM]
Aber buchstäblich auf der Seite, wo das zum ersten Mal erwähnt wird, wird es sofort wieder zurückgenommen mit dem Argument, aber wenn es wirklich mal eine Notlage gibt, dann muss der starke Staat alles an sich ziehen.

00.42.31 [JWM]
Und nur der starke Staat wird das zentral entscheiden, ob diese Notlage vorliegt oder nicht.

00.42.38 [JWM]
Also insofern ist es kein Zufall, dass das, was wir im Moment in den USA erleben, also diese völlige Konzentration von Macht der Exekutive ohne Präzedenzfälle, also so eine Entmachtung des Kongresses hat es vorher nie gegeben. Da kann man sich bei Schmitt was holen, kann es aber gleichzeitig einkleiden in sehr schöne katholische Sprachen, die einen erstmal in eine ganz andere Richtung denken lassen und die zum Teil auch wiederum anschlussfähig sind an Leute, die sagen, ach guck mal, diese Rechte sagt auch mal was Nettes über Umweltschutz, weil der starke Staat könnte sich ja auch mal um sowas kümmern. Oder zum Teil auch geradezu Wohlfahrtsstaatliches, das hat zwar politisch überhaupt keine Chance, weil, um es jetzt auch sehr krude, aber nicht falsch zu sagen, die großen Geldgeber der Republikaner möchten natürlich keinen Working Class Conservatism, aber das kann man auch erst mal alles so ins Spiel bringen und dann denkt man, ah, ist ja interessant, was da alles passiert.

00.43.31 [JWM]
Nur letztendlich ist halt wirklich der Kern der ganzen Geschichte die totale Konzentration der Macht bei der Exekutive und bekanntermaßen zu einem gewissen Grade inzwischen sogar abgesegnet durch den Obersten Gerichtshof.

00.43.45 [JWM]
Sie erinnern sich vielleicht an die Entscheidung, Trump gegen die USA 2024.

00.43.48 [JWM]
Solange das irgendwas mit dem Amt zu tun hat, genießt der Präsident totale Immunität.

00.43.56 [JWM]
Das hätte Schmitt unterschrieben.

00.43.58 [ML]
Ja, genau. Also ein Echo dieser Diskussion, das gibt es ja auch in Deutschland, also wenn ich an Autoren wie Philip Manow denke, die eben auch einen Gegensatz zwischen dem Willen des Volkes, dem Mehrheitswillen und der Rechtsprechung konstruieren, behaupten.

00.44.18 [ML]
Speziell, wenn es darum geht, was national entschieden werden kann, Flüchtlingspolitik und inwiefern das europäische Recht dann da reingrätscht.

00.44.29 [ML]
Wie beurteilen Sie diese Debatte und  gibt es da in ihren unter ihren Kollegen Leute, die offen mit Schmitt argumentieren?

00.44.38 [ML]
Also Manow tut das ja zum Beispiel, ist das relevant jetzt gerade oder?

00.44.42 [ABK]
Absolut relevant und das ist vielleicht aber auch noch mal eine Antwort auf Herrn Gross, wenn wir jetzt mal nicht Schmitt von den Tagebüchern lesen, sondern wirklich von den juristischen Schriften und das mach ich jetzt als Juristin mal, dann ist es eben interessant, wenn man jetzt etwa den Politikwissenschaftler Philip Manow rezipiert, zu sehen, dass die Argumentationsmuster, die er bemüht, eben solche von Schmitts sind.

00.45.06 [ABK]
Also da kann man eine große Kontinuität im Denken feststellen, indem er eben sagt, letztlich ist ein großes Problem unserer Zeit die übermächtige Verfassungsgerichtsbarkeit, nicht nur in Deutschland, sondern eben etwa auch in Ungarn gewesen und das ungarische Gericht sei sozusagen besonders aktivistisch gewesen und habe es dann letztlich in irgendeiner Form eigentlich auch verdient, dass es entmachtet worden ist oder beziehungsweise man muss sich, wir müssen uns als Liberale nicht wundern, wenn sich dann die konservative Seite rächt so ungefähr. Und das ist das ist eine absolut Schmittsche Argumentation, letztlich schon aus dem „Hüter der Verfassung“ gegen Kelsen gewandt, indem Schmitt eben gesagt hat, ja wozu würde eine Verfassungsgerichtbarkeit führen, hat er ja schon [19]31 geschrieben, nämlich zu einer zu Juristocracy, zu einer Gerichtsherrschaft, zu einem Richterstaat und da ist ein Manow auf der Linie und nur als Fußnote, darum ist es nämlich relevant.

00.46.12 [ABK]
Manow ist in der Carl Schmitt Gesellschaft, ich glaube sogar Vorstand. Carl Schmitt Gesellschaft, ne, es ist es ist eben kein Zufall.

00.46.19 [ML]
Schon öfter fiel der Name Kelsen, vielleicht klären Sie unsere Zuhörer mal auf, wer es noch nicht weiß, worum es dabei ging, bei der Kontroverse.

00.46.31 [ABK]
Also, in der Weimarer Zeit gab es vier besonders berühmte Juristen, nämlich Hans Kelsen, Sozialdemokrat jüdischer Herkunft, vor allem wirklich ein ganz, ganz überzeugter Demokrat, Rechtspositivist, zuletzt an der Uni Köln, bis er eben in die Emigration getrieben wurde und Schmitt war auch gleich einer derjenigen, der sich nicht für ihn eingesetzt hat.

00.47.04 [ABK]
Es gab also Carl Schmitt, den wir schon kennengelernt haben, schließlich Hermann Heller, der auch jüdischer Herkunft vielleicht am bekanntesten ist über seine Theorie zum sozialen Rechtsstaat und schließlich Rudolph Sment, auch ein sozusagen Nationalkonservativer, der aber durch eine vielleicht ja gewisse Verwandlung in der Bundesrepublik weiter reüssierte und sehr prägend für die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts war.

00.47.34 [ABK]
Und diese vier waren in der Weimarer Zeit in einen Methoden- und Richtungsstreit verwickelt und man kann sagen, dass diese Streitigkeiten bis heute sich fortsetzen. [ML] Worum ging es im Kern?

00.47.47 [ABK]
Worum ging es im Kern?

00.47.49 [ABK]
Jetzt zum Beispiel, etwa beim Ausnahmezustand, da wäre die kelsische Position zu sagen "Tja, da sagt die Verfassung nichts mehr richtig, da hört das Recht auf, da müssen wir uns als Juristen zurückhalten."

00.48.04 [ABK]
Während Schmitt die Position bezog zu sagen, du bist ja verrückt, Kelsen, da müssen doch die Juristen erst recht was dazu sagen haben, das ist doch jetzt mal der wirklich spannende Fall. Da müssen wir rein und da hat er dann sozusagen mit der politischen Theologie gegen Kelsen geschossen.

00.48.21 [ABK]
Genauso natürlich beim „Hüter der Verfassung“, da wurde drum gestritten, wie der Name der Diskussion schon sagt, wer, wenn es drauf ankommt, schützt die Verfassung?

00.48.32 [ABK]
Bei Hans Kelsen war es ganz berühmt, eben die Verfassungsgerichtsbarkeit, die es damals, jedenfalls in Deutschland, nicht gab und bei Carl Schmitt war es der Reichspräsident, die starke Exekutive, der diese Rolle übernehmen sollte.

00.48.50 [ML]
Mhm. Worin besteht die Aktualität dieses Streits?

00.48.56 [RG]
Also, ich muss mich zuerst ein bisschen verteidigen.

00.49.01 [RG]
Ich habe ein Buch geschrieben, basierend auf den Texten von Schmitt, und keines der Tagebücher war publiziert.

00.49.06 [RG]
Also alles, was ich gesagt habe, hat nichts mit den Tagebüchern zu tun, das nur weil, weil es so schien, wie wenn es hier nicht um die Texte ging. 

[ABK] Die juristischen Texte!

00.49.14 [RG]
Und ich würde auch bei den Texten noch mal nachlesen, wenn ich sagen darf.

00.49.18 [RG]
Ich glaube, dass Interessante ist, dass die beiden analytisch viele Ähnlichkeiten haben.

00.49.23 [RG]
Also ich würde das gar nicht so als ein so großer Unterschied von Anfang an sehen.

00.49.28 [RG]
Ich zeig zum Beispiel von der […] Beide interessieren sich dafür, dass sie sagen, was ist eigentlich die theologische Struktur, die hinter den Gesetzen steht? Was ist eigentlich ja das ist politische Theologie.

00.49.40 [RG]
Sie hatten es angesprochen, das ist im selben Jahr publizieren die nebeneinander, während Schmitt die politische Theologie publiziert, publiziert Kelsen bei Imago „Gott und Staat“.

00.49.52 [RG]
Beide haben die Fragen, was steht eigentlich hinter dem Gesetz und beide finden raus, in den modernen Begriffen, Schmitt bringt es sehr, sehr, sehr gut auf den Begriff. Er ist sehr, sehr begabter Formulierer, die prägnanten modernen Begriffe sind alle, wie er sagt, säkularisierte theologische Begriffe und Kelsen würde genau dasselbe sagen und hat genau diese Analogie.

00.50.20 [RG]
Nur sie haben sozusagen ein anderes Ziel, was sie damit verbinden.

00.50.24 [RG]
Kelsen kommt von Freud und publiziert es auch im Imago [Verlag], weil er sieht das und er möchte eigentlich sagen. „Oh, das ist ein Problem!

00.50.35 [RG]
Wir leben ja nicht in einer theologischen Welt, sondern einer modernen Welt und wir müssen aufpassen mit diesen Begriffen, denn die haben eine Struktur, die vielleicht problematisch ist.“ Während Schmitt genau das Gegenteil sagt, sagt. „Oh, da haben wir ja so viel Theologie drin, das Wunder, die Ausnahme, all diese Sachen und das müssen wir viel ernster nehmen.

00.50.57 [RG]
Und nur wenn wir das ernst nehmen und darauf zugehen, dann kommen wir weiter.“

00.51.02 [RG]
Und das heißt, sie sind in einem gewissen Punkt ganz nah aneinander in all diesen Debatten, sie sind wirklich Gegenspieler, aber sie gehen wirklich in Oppositionsrichtungen.

00.51.12 [RG]
Der eine will sozusagen in eine moderne Richtung gehen, schreibt dann lange Bücher über, wie man das mit Normen regelt, wie man eine Verfassung hinkriegt und der andere geht so dann in die andere Richtung und sagt, nee, wir lassen uns sozusagen den Ausnahmezustand, die Entscheidung.

00.51.29 [RG]
Und aus meiner Sicht würde ich sagen, das Interessante ist, da stand irgendwo der katholische Schmitt.

00.51.37 [RG]
Das ist nicht katholisch, das ist sozusagen eine Aura, die aus dem Katholischen kommt.

00.51.42 [RG]
Er ist auch zu der Zeit schon exkommuniziert aus der Kirche und er hat das wissentlich gemacht.

00.51.50 [RG]
Er hat eine zweite Frau geheiratet und die erste Ehe wurde nicht geschieden.

00.51.55 [RG]
Das war ihm offenbar egal.

00.51.58 [RG]
Für ihn war nur die Form interessant und die hat er geliebt, also die Kathedrale, die katholische Form, das hat ihn interessiert. Und das ist, glaub ich, das, was ihn bis heute attraktiv macht. Diese Art von auch Mystik, die da drin ist und die es spannend macht zu lesen.

00.52.18 [RG]
Aber wie gesagt, ich glaube analytisch bringt es uns überhaupt nicht weiter.

00.52.24 [ML]
Kann man aus der Kontroverse heute noch irgendwas gewinnen für die aktuellen Auseinandersetzungen?

00.52.30 [JWM]
Also, ich denke, zwei Debatten, die damals stattgefunden haben, sind heute noch sehr relevant.

00.52.37 [JWM]
Erstes Thema, wehrhafte Demokratie.

00.52.40 [JWM]
Es gibt ja die These, dass eigentlich Schmitt einer der Väter dieser Idee ist und das ist auch nicht völlig falsch.

00.52.47 [JWM]
Das heißt nicht, dass jetzt deswegen wehrhafte Demokratie per se irgendwie illegitim ist, aber es ist kein Zufall, dass beispielsweise nach dem Krieg, wir haben ja schon über linke Wissenschaftlerinnen, Wissenschaftler gesprochen, jemand so Berühmtes und Wichtiges wie U.K. Preuß hier in Berlin, gesagt hat, wir haben echt ein Problem mit dieser Idee der wehrhaften Demokratie, das ist überhaupt nicht wirklich demokratisch. Das kommt alles von Schmitt, so was sollte eine wirkliche Demokratie eigentlich nicht haben. Und wer hat das noch gesagt? Kelsen.

00.53.15 [JWM]
Kelsen hat gesagt, mit einem auch sehr drastischen, plastischen Bild, wenn das Schiff untergeht, geh ich mit dem Schiff unter, das Schiff der Demokratie.

00.53.24 [JWM]
Wenn die Mehrheit meiner Mitbürgerinnen, Mitbürger mit der Sache abschließen will, dann ist es nur konsequent zu sagen, OK, dann war es das. Dann kann ich nicht irgendwas hintenrum machen, um diese Staatsform zu erhalten.

00.53.36 [JWM]
Das ist vielleicht die schlechte Nachricht für einige von ihnen. die gute Nachricht, wenn ich mir das erlauben darf, ist, dass es diesen Fall, von dem ja die wehrhafte Demokratie letztendlich immer ausgeht, dass es da irgendwie 50% plus eins der Bürgerinnen und Bürger geben könnte, die offiziell sagen, das war es. Wir wollen das nicht mehr.

00.53.56 [JWM]
Das ist noch nie, noch nie passiert.

00.53.59 [JWM]
Das ist [19]33 nicht passiert, das ist [19]22 in Italien nicht passiert.

00.54.03 [JWM]
Mussolinis Partei hatte 4% im Parlament.

00.54.06 [JWM]
Es gibt so gut wie keinen einzigen Präzedenzfall, wo man jetzt sagen könnte, aha, das Volk hat ganz klar gesagt, wir wollen das nicht mehr. Wir möchten wirklich den Übergang jetzt zu Diktatur, Theokratie, was auch immer.

00.54.18 [JWM]
Also insofern heißt das nicht, dass wir uns nicht mit dem Thema so beschäftigen sollten oder wehrhafte Demokratie nicht vielleicht doch eingesetzt werden sollte. Aber es ist nicht irrelevant, dass sozusagen dieses Schreckgespenst eigentlich so gar nicht unbedingt existiert.

00.54.32 [JWM]
Wenn ich mir das mal, wenn ich mir das mal erlauben darf als Fußnote. Das Problem ist bei diesen ganzen Übergängen zu Diktatur normalerweise eben nicht das Volk, mit Verlaub, es sind die Eliten.

00.54.44 [JWM]
Und wenn Sie heute nach USA schauen, sehen Sie das auch sehr, sehr deutlich.

00.54.48 [JWM]
Die Leute sind auf den Straßen, die Eliten haben zum Teil von vornherein das Handbuch geworfen, das nur als polemische Fußnote dazu.

00.54.58 [JWM]
Das ist die erste Sache.

00.54.59 [JWM]
Die zweite Kontroverse, die noch sehr wichtig ist, ist, dass Schmitt hier in den [19]20er Jahren sagt, unter anderem mit Verweis auf diesen von ihm konstruierten Gegensatz zwischen Demokratie und Liberalismus, Demokratie ist nicht einfach die Stimmenauszählung oder am Ende hat irgendjemand gewonnen, weil er mehr Stimmen hatte.

00.55.17 [JWM]
Nein, Demokratie ist was viel Existenzielleres!

00.55.20 [JWM]
Das ist ein Prozess, wo das Volk auf geradezu mystische Weise sich einen Führer auswählt, weswegen Schmitt dann auch sagen kann, Mussolinis Italien ist viel demokratischer als die ganzen anderen Szene [?], weil das Volk aus seinem tiefsten Innern hat sich einen ausgesucht, der dann quasi dieses Volk repräsentiert.

00.55.36 [JWM]
Das war ja auch, das war ja auch die große Entdeckung von ihm mit diesem Buch über Katholizismus und Repräsentation.

00.55.43 [JWM]
Da geht es darum, dass eine Person etwas Unsichtbares sichtbar macht.

00.55.48 [JWM]
So hat er auch den Katholizismus interpretiert. Ja, also sozusagen die Kirche, der Papst macht etwas Unsichtbares sichtbar.

00.55.54 [JWM]
Das war seine Vorstellung von Demokratie.

00.55.56 [JWM]
Kelsen sagt, nee, das ist alles eine völlige Illusion, es gibt da nicht so ein mystisches Parallelvolk, irgendwie, wir haben nichts anderes als diese banalen Prozeduren, wo man halt Stimmen auszählen muss. [ML] Und es wird immer Dissenz geben.

00.56.07 [JWM]
Und warum ist es heute relevant?

00.56.10 [JWM]
Nur ein Beispiel, das noch gar nicht so lange zurückliegt.

00.56.13 [JWM]
Sie erinnern sich vielleicht noch an die österreichische Präsidentschaftswahl 2016. Das war ja irgendwie schon mal komisch, dass da ein Mann des Volkes, wie Norbert Hofer, angeblich Alexander Van der Bellen, einer Elitefigur, Professor mit ethnisch dubiosem Hintergrund oder so, unterliegt.

00.56.33 [JWM]
Am Ende war aber doch klar, nach der Stimmenauszählung, nach der Wahlwiederholung, OK Van der Bellen hat aber gewonnen.

00.56.39 [JWM]
Was hat Hofer gesagt?

00.56.41 [JWM]
Hofer hat, wenn ich das so sagen darf, nachgetreten und über Van der Bellen gesagt, er ist gezählt, aber er ist nicht gewählt.

00.56.52 [JWM]
Wie kann das sein?

00.56.53 [JWM]
Sie sehen hoffentlich, was ich sagen will. Wo diese Schere aufgeht zwischen dem banalen Zählen oder was Schmitt als das rein Statistische diffamiert hat und dann das irgendwo was anderes, irgendwas Mystisches geradezu. Und das machen die Rechtspopulisten doch alle.

00.57.08 [JWM]
Das macht Trump doch auch, wenn er sagt, Real America, Real Americans, so hat er ja seine Leute am 6. Januar 2021 genannt.

00.57.18 [JWM]
Ja, you are the Real Americans. Das kann gar nicht sein, dass wir da unterliegen, das kann gar nicht sein, dass uns dieser Staat hier irgendwie weggenommen wird und das ist natürlich hochaktuell und das kann man mit Schmitt in gewisser Weise aufdröseln und sehen. Aha! Das ist dieses Grundmuster, was Schmitt uns in den [19]20er Jahren in seiner Verfassungslehre und bei in anderen Schriften schon vorgelegt hat.

00.57.39 [ML]
Super! Interessanter Punkt.

00.57.40 [ML]

Vor einer Woche hat ja der Politologe Ivan Krastev auf Schloss Elmau, warst du zufällig auch da?

00.57.49 [JWM]
Zufällig nicht, ne.

00.57.52 [JWM]
Ich hätte mich auch zufällig selber wieder ausgeladen.

00.57.56 [ML]
Ich weiß nicht wer von ihnen davon gelesen hat. Also vor einer Woche Schloss Elmau und der der Krasdev hat Timothy Garden Ash, ich weiß gar nicht mehr, alle möglichen Leute waren da und eben auch der schon erwähnte Curtis Yarvin, also einer der MAGA-Leute. Und die Tatsache, dass Krasdev den eingeladen hatte, hat zu einigen Vorwürfen und Kritik an Krastev geführt.

00.58.18 [ML]
Und Krastev hat gesagt, ja, wenn wir nur unter uns diskutieren, dann lautet die langweilige Frage immer „Wie kann man die Demokratie retten?“ Und wenn wir aber mit einem Gegner der Demokratie es zu tun haben, dann lautet die Frage „Warum ist es die Demokratie eigentlich wert, gerettet zu werden?“ ist das eine Frage, die man stellen sollte oder bringt die nicht viel?

00.58.53 [ABK]
Na gut, also für mich steht es sozusagen außer Zweifel, wie hier wahrscheinlich für uns alle, hoffe ich, dass sie es wert ist, gerettet zu werden.

00.59.03 [ABK]
Die Frage ist jetzt eben nur, wie Jan-Werner Müller hat ja das Stichwort schon genannt, wehrhafte Demokratie, ist das ein, wäre das ein Ausweg oder kommen wir mit der wehrhaften Demokratie weiter?

00.59.16 [ABK]
Und ich glaube an diesem Scheidepunkt stehen wir gerade jedenfalls hier in Deutschland. wie stellen wir sie scharf, kommen wir mit einem Parteiverbot weiter oder nicht, also sind sie dafür?

00.59.29 [ABK]
Ich würde sagen, Jein, Partei, Parteiverbot selbst halte ich für ein schwieriges Instrument für eine Partei, die eine sehr große Zustimmung erfährt, einfach weil man sich ja fragen muss, was wird aus den Wählerinnen dieser Partei nach dem Verbot, werden die alle Demokratinnen wahrscheinlich nicht.

00.59.52 [ABK]
Darum würde ich denken, vielleicht wäre ein vermittelndes Instrument wie das Abdrehen des Geldhahns der Parteienfinanzierung vielleicht ein Mittelweg, den ich für produktiver hielte.

01.00.03 [ABK]
Aber vielleicht möchte ich es noch mal verbinden mit Carl Schmitt als vielleicht auch Vordenker der wehrhaften Demokratie und zugleich als Antwort auf ihre Frage, wo ist denn eigentlich der Teig bei Carl Schmitt und wenn man jetzt noch mal was Positives über ihn sagen möchte, ist dass er vielleicht ein Gespür hatte für Themen, Themen, die nicht nur zu seiner Zeit aktuell waren, sondern die langfristig aktuell sind, das war sicher eine Stärke von ihm. 

01.00.34 [ABK]
Und  anders als Kelsen ist er anders abgebogen bei der Frage, gibt es eigentlich Grenzen der Verfassungsänderung? Gibt es eigentlich, natürlich hat er das in Weimarer Zeiten diskutiert, gibt es eigentlich ein Kern der Verfassung, wie eben das demokratische Element, das rechtsstaatliche Element, die nicht geändert werden können durch ein durch die Mehrheit des Volkes oder die ändernde verfassungsändernde Mehrheit?

01.00.57 [ABK]
Und Jan hat es schon angedeutet, Jan Werner Müller, Kelsen hat gesagt, tja, aber wenn wir echte Demokraten sind, dann kann die Demokratie letztlich dann wohl auch die Demokratie möglicherweise abschaffen.

01.01.11 [ABK]
Und es war dann ausgerechnet sozusagen der Antidemokrat Schmitt, der gesagt hat, ja, aber es muss letzte Grenzen geben, es muss letztlich so ein Verfassungskern geben, den wir nicht ändern können, sonst sozusagen hebt sich doch die Verfassung selbst auf.

01.01.26 [ABK]
Und das ist dann vielleicht dieser Gedanke, den wir jetzt in der sogenannten Ewigkeitsgarantie im Grundgesetz auch haben, im Sinne von es gibt einen änderungsfesten Kern und das sind vielleicht diese Themenideen von Schmitt, die ihn jetzt für Liberale auch interessant machen.

01.01.41 [ABK]
Nicht er hat es damals nicht als als sozusagen großer Demokrat erfunden, aber er hat sozusagen, er hat irgendwie ein Gespür, da liegt ein Problem und in diesem Fall in der Theorie von Kelse.

01.01.50 [ML]
Super interessant, kann man, kann man sich diese Frage gefallen lassen oder hat es keinen Sinn, sich auf die Frage einzulassen? ist die liberale Demokratie es wert, gerettet zu werden.

01.02.02 [ML]
Also die, die der Vorwurf ist ja jetzt immer, liberale Demokratien sind ein Elitenprojekt und das verselbständigt sich immer mehr.

01.02.14 [ML]
Muss man sich da auf einen Rechtfertigungsdruck einlassen oder nicht?

01.02.19 [RG]
Also ich finde, dass der Krastev das super beeindruckend versucht zu argumentieren, ist jetzt auch schon längere Zeit, wo ich ihn gehört habe.

01.02.31 [RG]
Selbstverständlich haben wir alle Interesse, also ich geh mal davon aus, oder die meisten Interesse, liberale Demokratien irgendwie zu retten und alle haben wir sozusagen dieses Gefühl oder sehr viele in der Gesellschaft.

01.02.44 [RG]
Oh, aber da gibt es offenbar gerade, wenn man von den USA aus schaut, aber überhaupt Demokratien sind am schrumpfen, es geht immer weniger und natürlich ist es sozusagen absolut zentral, sich darüber Gedanken zu machen.