Paradoxien der Demokratie: Wie divers bleibt Deutschland?

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Sehr geehrte Gäste, liebe Doris Liebscher, liebe Dana Schmalz, lieber Ronen Steinke, liebe Tarik Tabbara, liebe Freund*innen des Jüdischen Museums Berlin, Ich freue mich sehr, sie heute willkommen zu heißen zur Paneldiskussion "Wie Divers bleibt Deutschland?" in die Reihe Paradoxien der Demokrati.e Mein Name ist Hetty Berg und ich bin die Direktorin des Jüdischen Museums Berlin.

0:30
Vor einigen Jahren hat der von der AfD lancierte Begriff "Remigration" Teile der deutschen Öffentlichkeit aufgerüttelt. Nach dem letzten Wahlkampf hat die Partei ihre Wortwahl zwar etwas abgemildert. Doch auch jenseits des expliziten Gebrauchs dieser rechten Kampfvokabel

0:50
haben sich in der Migrationspolitik in den letzten Jahren die Grenzen des Sagbaren eindeutig zu einer migrationsfeindlichen sowie einer menschen- und menschenrechtsfeindlichen Rhetorik verschoben. Und nicht nur das: Grenzschließungen und vermehrte Abschiebungen sind bereits Realität geworden, die amtierende Regierungskoalition hat Einbürgerungserleichterungen zurückgenommen.

1:19
Ein möglicher Entzug der Staatsbürgerschaft im Falle von Straffälligkeit ist zu einer mittlerweile regelmäßig ausgesprochenen Drohung geworden, die verfassungsrechtlich fraglich ist. Letzte Woche sprach Kanzler Friedrich Merz von Migration aus einem Problem im Stadtbild, worüber in der Öffentlichkeit stark gestritten wird.

1:45
Diese Entwicklungen möchten wir auf dem heutigen Panel diskutieren, in juristischer und historischer Perspektive einordnen. Wie erfolgreich sind die Vorstöße, Gesellschaft auf ein eindeutiges und homogenes Verständnis von Zugehörigkeit zu verengen, Debatten um Staatsangehörigkeit und Einbürgerung waren seit Gründung des Bundesrepublik immer wieder ein Feld politischer Auseinandersetzungen.

2:16
Es geht immer auch um Fragen der Zugehörigkeit zum politischen Gemeinwesen, seine Ein- und Ausschlüsse. Für diejenigen im Besitz oder mit der Hoffnung auf eine Staatsangehörigkeit bedeutet diese laut Gesetz eine "verlässliche Grundlage gleichberechtigter Zugehörigkei"t.

2:37
Staatsangehörigkeit eröffnet den Zugang zu sozialen Rechten, zu umfassender Teilhabe und politischer Mitbestimmung. Die politischen Auseinandersetzungen und Staatsangehörigkeit stehen nicht nur im Kontext einer historisch sehr späten Anerkennung der Bundesrepublik als einer Einwanderungsgesellschaft, sie stehen darüber hinaus auch im Kontext des Nationalsozialismus.

3:07
Ab dem Jahr 1933 wurden jüdischen und anderen 'rassisch unerwünschten' Menschen in einem bisher ungekannten Maße die deutsche Staatsbürgerschaft entzogen. Sie wurden auf dem Weg in die Immigration zu Staatslosen, die sogenannte Staatsbürgerschaftliche Wiedergutmachung, die im Grundgesetz Artikel 116 geregelt ist,

3:30
führte dazu, dass viele Juden und Jüdinnen als zweite Staatsangehörigkeit die deutsche haben. Dies wurde ihnen aufgrund der Entrechtung ihrer Vorfahrverfahren im Nationalsozialismus von der Bundesrepublik gewährt, während eine doppelte Staatsangehörigkeit darüber hinaus lange Zeit sehr restriktiv gehandhabt wurde.

3:55
Die Modernisierung des Staatsbürgerschaftsrechts in der Bundesrepublik war ein langer Prozess. Aktuelle Entwicklungen deuten jedoch darauf hin, dass diese wieder in Frage gestellt wird. Könnte dies auch Konsequenzen für Artikel 116 haben? Erst jüngst wurden in die Einbürgerungsanforderungen

4:18
eine "Einordnung in die deutschen Lebensverhältniss"e sowie ganz explizit der "Schutz jüdischen Lebens" aufgenommen. Was bedeuten diese Entwicklungen nicht nur für die jüdische, sondern für unterschiedliche gesellschaftliche Minderheiten, für ihr Verhältnis untereinander, für die Bundesrepublik als Einwanderungsland? Auf dem heutigen Panel möchten möchten wir nicht nur die historischen Entwicklungen und

4:48
mitunter gegenläufigen Tendenzen im Staatsangehörigkeitsrecht und in der Einbürgerungspraxis erörtern. Es soll auch um die Frage gehen, wie sich die jüngsten Diskursive politischen und juristischen Verschiebungen auf das Sicherheitsempfinden auswirken von Menschen mit zwei Staatsbürgerschaften, unter anderem Juden und Jüdinnen, für Migrant*innen,

5:13
die eine Einbürgerung anstreben oder mit prekärem Rechtsstaates hier leben. Welche Konsequenzen hat der permanent angedrohte und kalkulierte Rechtsbruch auf das Vertrauen in Recht? Und last but not least, welche Handlungsoptionen bietet das Recht bei der Verteidigung einer diversen Gesellschaft? Zum Ablauf des heutigen Abends.

5:41
Wir freuen uns sehr, dass Doris Liebscher das circa einstündige Panel moderieren wird. Seit Januar 2021 ist sie Leiterin der Ombudsstelle in der Berliner Landesstelle für Gleichbehandlung gegen Diskriminierung. In Sachsen hat sie

6:00
2005 das erste Antidiskriminierungsbüro des Bundeslandes mitgegründet und hat seitdem das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz als Expertin und Beraterin begleitet. Doris Liebscher ist promovierte Juristin, ihre Dissertation in 2021 bei Suhrkamp unter dem Titel" Rasse im Recht, Recht gegen Rassismus" erschienen. Sie wird zunächst unsere Gäste vorstellen.

6:29
Nach dem Gespräch auf der Bühne wird es in den letzten 20 bis 30 Minuten Gelegenheit geben, aus dem Publikum Fragen zu stellen. Bevor es losgeht, möchte ich mich noch bedanken beim Team des JMB und Art Lights für die Organisation des heutigen Abends und bei der Moderatorin und den Referent*innen.

6:52
Liebe Doris Liebscher, liebe Dana Schmalz, lieber Ronen Steinke, Liebe Tarik Tabbara, ich freue mich sehr, dass sie heute hier sind. Hallo,  für mich ist es ganz ungewohnt, ohne Mikrofon zu reden. Hallo, herzlich willkommen, vielen dank Hetty Berg für die

7:21
schöne Einführung, die inhaltlich schon sehr viel vorgegeben hat, von dem, über das wir heute hier sprechen wollen. Und gleichzeitig dachte ich, wie wollen wir das in einer Stunde schaffen? Wir geben uns Mühe, wir schauen mal, was wir alles besprechen können von dieser Dichte an Themen, die wir uns vorgenommen haben. Ich wurde gerade schon vorgestellt.

7:41
Ich stelle gleich noch die Menschen hier auf dem Podium vor, die ich als erstes noch mal  persönlich ganz herzlich begrüßen möchte. Dana Schmalz, Tarik Tabbara und Ronen Steinke - schön, dass ihr da seid, vielen Dank. Den meisten von ihnen sind die drei sicherlich bekannt, wenn das nicht der Fall sein sollte, spoilere ich schon mal. Die drei sind auch Jurist*innen.

8:12
Das bedeutet, dass heute hier vorne vier Jurist*innen sitzen, und das kann für sie eventuell ein bisschen riskant sein. Ich meine das noch ein bisschen anders, Jurist*innen neigen vielleicht manchmal dazu, so ein bisschen rumzunerden und sich in den vertiefenden Verästelungen der Paragraphen zu verfangen, das kann sehr abstrakt sein, das kann unverständlich sein.

8:39
Das kann vielleicht auch langweilig sein, weil Jurist*innen vergessen, dass es nicht nur um abstraktes Recht geht, sondern um gesellschaftliche Verhältnisse, in denen sich dieses Recht formiert und in denen um dieses Recht gerungen und gekämpft wird. Und das wäre mit Blick auf das Thema, über das wir heute sprechen, schade und verkürzt, weil - das hat Hetty Berg gerade schon sehr schön dargelegt - Staatsangehörigkeitsrecht nicht nur ein Recht ist, wo es um Paragraphen geht, sondern wo es um echtes Leben geht.

9:09
Wo es um Zugehörigkeit geht, wo es um Ausschlüsse geht, wo es um Rechte geht, wo es um Innenrechtsetzung geht. Jetzt haben wir hier auf dem Podium drei Jurist*innen sitzen, bei denen Sie sich keine Sorgen machen müssen, dass wir hier in der Abstraktion oder in der Unverständlichkeit verharren. Alle drei sind dafür bekannt, dass sie Recht, sehr schön und anschaulich darstellen und konstruktiv diskutieren können.

9:34
Und alle drei sind Vertreter*innen der kritischen Rechtswissenschaft, in der Recht ins gesellschaftliche Verhältnis gesetzt wird, historisch, gesellschaftspolitisch und machtkritisch. Deswegen freue ich mich ganz doll, dass ich heute diese Veranstaltung hier moderieren kann. Ich bin Fangirl von allen Dreien und freue mich auf eine anregende Diskussion in der nächsten Stunde und dann sehr auf die Diskussion mit ihnen allen.

10:01
Jetzt komme ich zur Vorstellung von Dana: Dana Schmalz ist Juristin, das hatte ich schon gesagt und sie ist Juristin beim Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht in Heidelberg. Sie arbeitet schwerpunktmäßig zum Europäischen Migrationsrecht, Menschenrecht und Rechtstheorie, und sie ist besonders bekannt als Expertin für Europa und menschenrechtliche Vorgaben in der Asyl und Flüchtlingspolitik.

10:30
2020 ist ihr Buch erschienen "Refugees, Democracy and the Law. Political Rights at the Margins of the State". Und in diesem Jahr bei Suhrkamp ihr Buch, das auch dort auf dem Büchertisch liegt, "Das Bevölkerungsargument. Wie die Sorge vor zu vielen Menschen Politik beeinflusst". Darin zeigt sie, wie rassistische Diskurse Bevölkerungspolitiken beeinflussen und warum das falsch ist.

10:57
Sie hat den Völkerrechtsblog mitbegründet und sie ist Mitherausgeberin einer der wichtigsten juristischen Zeitschriften in Deutschland, die Recht gesellschaftlich einordnen. Das ist die Kritische Justiz. Und sie schreibt selbst auch viel und regelmäßig in juristischen Fachzeitschriften, aber auch auf Blogs, dem Völkerrechtsblog und dem Verfassungsblog dort hat sie zum Beispiel unter der Überschrift "Das nagt am Gleichheitsversprechen"

11:24
über die politischen Forderung gesprochen,  Menschen mit doppelter Staatsbürgerschaft die deutsche Staatsbürgerschaft wieder abzuerkennen, wenn diese straffällig werden. Darüber wollen wir heute auch hier sprechen. Die Liste ihrer Veröffentlichung ist wirklich lang, gehen Sie mal auf Ihre Webseite und lesen Sie selbst. Ich werde das nach der Veranstaltung auch tun und freue mich schon darauf. Sie ist aber auch oft Gast in Podcasts und mein Tipp für Sie

11:51
von den vielen Podcasts, wo sie gesprochen hat, ist aus dem Podcast "Justice Bab"y der Stiftung Forum Recht die Folge "Wie bestimmt ein Reisepass unsere Menschenrechte" herzlich willkommen, liebe Dana, vielen Dank. Ebenso herzlich begrüße ich Ronen Steinke, auch er ist Jurist, der sich mit Bürger- und Menschenrechten beschäftigt und.

12:17
Ronen hat mit einer viel gelobten Studie zur Entstehung des Völkerstrafrechts promoviert, insbesondere des Internationalen Strafgerichtshofs und zum Zusammenspiel von menschenrechtlicher Rhetorik und politischen Interessen, insbesondere der deutschen Regierung. Heute arbeitet er als leitender Redakteur im Politikressort der Süddeutschen Zeitung und verfolgt auch hier die Geschicke des Internationalen Strafgerichtshofs.

12:43
Sehr aufmerksam in jüngster Zeit, vor allem im Kontext des Nahost-Konflikts. Er ist dazu häufig Gast in Talkshows, er diskutiert und referiert unter anderem zur deutschen Staatsraison und Völkerrecht ebenso wie zu rechtlichen Kämpfen gegen rassistische und antisemitische Gewalt und Hate Speech und zur juristischen Aufarbeitung von NS-Unrecht, über das wir heute auch sprechen werden. Er ist Lehrbeauftragter an der Goethe Universität in Frankfurt a. M.

13:09
und Autor zahlreicher Bücher, die Recht gesellschaftlich einordnen. Ich nenne sie jetzt nicht alle, sie liegen, glaube ich, fast alle auf dem Büchertisch, ich kann sie ihnen alle empfehlen, weil ich sie gelesen habe. Am bekanntesten ist sicher seine Biografie über Fritz Bauer," Auschwitz vor Gerich"t zuletzt erschien ist" Jura Not Alone" zusammen mit Nora Makard. Ein Buch, das wirklich Mut macht, die Welt mit den Mitteln des Rechts zu verändern, auch darüber wollen wir heute sprechen. Ich möchte ihnen

13:38
im Kontext des heutigen Abends aber noch gern den sehr praxisrelevanten "Report gegen Rechts" ans Herz legen, dessen Mitherausgeber Ronen Steinke ist, der rechte Tendenzen innerhalb der Justiz, der Verwaltung und in den Parlamenten aufdeckt und kritisch fragt, ob sich diese mit dem erstarkenden Rechtsextremismus ausreichend auseinandersetzen. Eine Frage, die wir auch heute stellen wollen, herzlich willkommen Ronen.

14:08
Schließlich freue ich mich sehr, dass Tarik Tabbara neben mir sitzt. Tarik Tabbara ist Professor für öffentliches Recht, insbesondere deutsches und europäisches Sicherheitsrecht an der Hochschule an der Hochschule für Wirtschaft und Wirtschaft und Recht in Berlin. Danke Tarik...Er hat vorher viele Jahre in der Ministerialverwaltung des Bundestags gearbeitet, das ist für uns heute insbesondere von Interesse,

14:33
weil er dort unter anderem bei der Beauftragten der Bundesregierung für Migration, Flüchtlinge und Integration zuständig war für Staatsangehörigkeitsrecht, Antidiskriminierungsrecht und Religionsverfassungsrecht, vornehmlich für zugewanderte Religionsgemeinschaften. Er forscht zu Polizei, Recht, Meinungsfreiheit und Demokratie, Recht und Rassismus und

14:54
zu Staatsangehörigkeitsrecht. Auch hier die Aufforderung auf die Webseite der HWR zu schauen, da sind seine zahlreichen superspannenden Veröffentlichungen, zum Beispiel zu den letzten Reformen des Staatsangehörigkeitsrechts, verlinkt. In Kürze erscheint ein neues Buch von ihm unter dem Titel "Staatsangehörigkeitsrecht". Da können Sie die Feinheiten der heutigen Veranstaltung noch mal nachschauen. Tarik Tabbara ist auch Mitglied im Rat für Migration. Das ist ein bundesweiter Zusammenschluss

15:24
von Wissenschaftlerinnen, die aus unterschiedlichen Disziplinen zu Migrationsfragen forschen und dazu eben öffentlich und rechtspolitisch Stellung nehmen. Und er ist immer wieder juristischer Sachverständiger im Bundestag und in Landesparlamenten, unter anderem bei den letzten vier Anhörungen zur Reform des Staatsangehörigkeitsrechts im Bundestag. Schön, dass du da bist, Tarik.

15:53
Ich will auch gleich mit dir anfangen, Tarik. Du hast 2023, als die Debatte um die Änderung des Staatsangehörigkeitsgesetzes in vollem Gange war, auf dem Verfassungsblog unter dem Titel "Progressive Reform mit regressiven Untertönen" geschrieben. Ein Jahr später, im Juni 2024, ist dann das Gesetz zur Modernisierung des Staatsangehörigkeitsrechts in Kraft getreten.

16:18
Durch die Änderung sind einige Erleichterungen bei der Einbürgerung und bei der Ermöglichung von Doppelstaatsangehörigkeit, aber eben auch einige regressive, wie du es genannt hast, Untertöne geschaffen worden. Einiges, das haben wir jetzt vorhin schon von Hetty Berg gehört, ist jetzt schon wieder zurückgenommen worden. Kannst du uns vielleicht zum Anfang unserer Diskussion einen Überblick geben, was die Reform genau beinhaltet, was ist wirklich progressiv?

16:46
Was sind die regressiven Untertöne und inwiefern werden diese Untertöne gerade wieder lauter? Ja, auch wenn du vorhin schon angedroht hast, dass Juristen manchmal über langweilige Sachen sprechen, würde ich sagen, bei der Frage ist trotzdem erstmal zu klären, was eigentlich die Maßstäbe dafür sind, wie wir die Frage beurteilen können. "Progressiv oder regressiv" ist vielleicht ein bisschen einfach zu sagen, dann halten wir so Täfelchen hoch und sagen "ein bisschen progressiv" oder vielleicht doch nicht ganz so sehr.

17:13
Gerade wenn wir über Staatsangehörigkeitsrecht sprechen, das ein Elefantengedächtnis und so eine gesellschaftliche Wirkung hat, muss man sich über die Maßstäbe klar werden. Und die sind eben nicht so wie vielleicht bei Grundrechten oder so, dass man einfach nur in die Verfassung gucken muss, und dann steht da drin, was der Maßstab dafür ist. Der Maßstab beim Staatsangehörigkeitsrecht ist immer auch eine Frage von Konzeptionen, die wir auch historisch verfolgen müssen .

17:38
Und ich versuche das so kurz es irgend geht, ein bisschen holzschnittartig zu machen. Aus meiner Sicht sind das zwei verschiedene Konzeptionen, die im Streit oder im Konflikt miteinander liegen. Das eine ist die historisch dominante Konzeption eines ethnisch kulturellen Staatsangehörigkeitsverständnisses, das man zurückverfolgen kann bis ins Kaiserreich, das aber eben

18:05
historische Fortwirkungen hat. Deswegen ist es so relevant, sich das klarzumachen. Das umfasst die Idee eines substanzhaften Volkes, eines vorgegebenen Volkes, bei dem man davon ausgeht, dass Einbürgerung allenfalls der seltene Ausnahmefall sein kann. Diese geschlossene Art von Konzeption kommt aus dem

18:35
Kaiserreich und wurde dann in der Bundesrepublik wieder aufgenommen. Das sind unverbindliche Richtlinien des Bundesinnenministeriums gewesen, die maßgeblich das Einbürgerungsrecht bestimmt haben. Das war der Stand, das waren lange unveröffentlicht und 1977 stand das dann irgendwie drin, Deutschland sei kein Einwanderungsland, es hat auch nicht bestrebt, seine Bevölkerung gezielt durch Einwanderung zu erweitern.

19:00
Also das sind die historischen Lasten, die wir mit uns rumtragen. Wir wissen natürlich alle, in der Zeit des Nationalsozialismus ist da noch mal was draufgesetzt worden. Aber es ist eine noch längere historische Linie, diese Idee, dass das Land eigentlich geschlossen ist, und dass Deutschwerden allenfalls der Ausnahmefall sein kann, im Sinne einer Akkulturation vor der Goethe-Gesamtausgabe oder so etwas...Dem steht gegenüber

19:23
die republikanisch-demokratische Tradition, Staatsangehörigkeit in erster Linie ausgehend von der französischen Revolution als etwas zu sehen, das Personen in einen politischen Zusammenhang integriert. Dass diese unter dem Label von Gleichheit und Freiheit, also gleicher Freiheit, integriert und von dort ausgehend ist eine wichtige Funktion von Staatsangehörigkeitsrecht, gleiche demokratische Partizipation zu sichern, unter Bedingungen von Migration.

19:52
Das hat auch das Bundesverfassungsgericht mal aufgenommen in der Entscheidung 1990, dass wir, dass es ein Problem für die Demokratie ist, wenn ein Großteil der Bevölkerung hier den Gesetzen unterworfen ist, aber kein Mitspracherecht bei den Gesetzen hat, weil sie eben Ausländer sind und deswegen kein Wahlrecht haben. Gegen ein Ausländerwahlrecht hat sich das Bundesverfassungsgericht verwahrt und hat gesagt, das Staatsangehörigkeitsrecht soll das doch regeln.

20:18
Das ist dann auch irgendwann aufgegriffen worden, diese offenere Konzeption, die davon ausgeht, dass letztlich der Normalfall einer Migrationsbiografie in der Einbürgerung endet, mit dem Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit. Dazu gehört auch, was in Deutschland sehr lange gedauert hat und erst 2000 in einem vorsichtigen Reformschritt gemacht wurde, das sogenannte Geburtsortsrecht, also dass man auch mit ausländischen Eltern unter bestimmten Voraussetzungen wenn man in Deutschland geboren ist, die deutsche Staatsangehörigkeit bekommen kann.

20:48
Es gibt immer noch viele Kinder ausländischer Eltern, die in Deutschland geboren werden, die nicht die deutsche Staatsangehörigkeit bekommen. Das sind die beiden Prinzipien oder die beiden Konzeptionen, die als Maßstäbe gelten.  Wenn man eine demokratisch-republikanische Konzeption als den Maßstab nimmt, dann hängt davon auch ab, wie ich das Einbürgerungsrecht oder das Staatsangehörigkeitsrecht mache. Das setzt auch voraus, dass ich eine Ausgestaltung habe,

21:18
die den Einbürgerungsbehörden keine großen Wertungsspielräume ermöglicht, die daran orientiert ist, dass ich allgemeingültige Gesetze, allgemeingültige Regeln setze, die  eingehalten werden müssen. Aber dass ich nicht, wie in der ethnisch-kulturellen Konzeption, die Gesamtbewertung der Persönlichkeit oder so etwas heranziehe, dass ich eben Regeln setze, die für alle gelten.

21:43
Wenn ich das als Maßstäbe angucke, dann ist das ein großer Schritt in Richtung Anerkennung einer Einwanderungsgesellschaft. Einwanderungsrealität ist eben, dass Menschen, die hier

21:57
leben Bezüge zu verschiedenen Staaten haben und dass ich daraus nicht immer gleich einen Loyalitätskonflikt oder Misstrauen ergibt, sondern dass ich das anerkenne. Und das ist der wesentliche Schritt, der mit diesem Staatsangehörigkeitsmodernisierungsgesetz 2024 gegangen wurde. Ein langer Kampf, der dahinterstand, war, dass ich Mehrstaatigkeit nicht nur hinnehme, wie das früher hieß "im Ausnahmefall". In der Praxis hat das dazu geführt, dass sich eigentlich nur noch Leute in Deutschland haben einbürgern lassen - zuletzt waren es 80% -  

22:26
die unter eine Ausnahmevorschrift gefallen sind. Wer davon nicht profitiert hat, war die größte Gruppe an Migrant*innen hier in Deutschland - türkische Staatsangehörige, Deswegen hieß das im Jargon auch immer "Anti-Türken-Gesetz". Dies ist der große Schritt Richtung Öffnung des republikanisch-demokratischen Staatsangehörigkeitsrechts. Es gab noch verschiedene andere Kleinigkeiten, die lasse ich jetzt mal weg.

22:48
Aber es gibt eben auch eine Unterströmung, die mit dem Gesetz verändert wurde, und das sind ich nenne es mal kulturelle Voraussetzungen. Das hat nichts mit Kultur im engeren Sinne zu tun, sondern dass ich Voraussetzungen schaffe, die eben nicht an  gesetzliche Anforderungen anknüpfen, die für alle Menschen in Deutschland gelten. Es sind Anforderungen, die ich im Einbürgerungsrecht formuliere, die

23:18
Einbürgerungsbewerber*innen erfüllen müssen, die aber nicht für "Bio-Deutsche" gelten. Das sind in der Regel dann auch Dinge, die etwas weich und und unbestimmt formuliert sind. Auch die kommunalen Spitzenverbände, die das am Ende in den der Kommunen umsetzen müssen, haben in der Anhörung schon geschrieben, das sei streitanfällig, das mache nur Probleme...

23:41
Das knüpft wiederum zum Teil in der Wortwahl an diese alten Einbürgerungsrichtlinien an. Das war diese "Einordnung in die deutschen Lebensverhältnisse", die ist schon ein bisschen früher gekommen,. Mit dem Staatsangehörigkeitsmodernisierungsgesetz wollte man alles klarer und präziser, formulieren. Da wäre dann zu fragen, ist die Einbürgerung ausgeschlossen, wenn jemand durch sein Verhalten die Grundgesetz festgelegte Gleichberechtigung von Mann und Frau missachtet?

24:11
Das klingt erstmal natürlich wunderbar: Gleichberechtigung von Mann und Frau. Aber man ahnt aber schon, auf wen das in erster Linie gemünzt ist. So entwickelt sich das jetzt auch schon, wer da genauer angeschaut und geprüft wird, aus welchen Herkunftsregionen die kommen. Die beiden Fälle, die da bislang Relevanz hatten, war zum einen ein Palästinenser, der in Syrien geboren wurde zum anderen ein Libanese.

24:37
Das konzeptionelle Problem einer solchen Vorschrift ist aber auch, dass es keine Vorschrift ist, die einen gesetzlichen Verstoß, voraussetzt. Wir haben als eine weitere Prüfungsvoraussetzung ja auch, dass das Strafrecht eingehalten wird.

24:55
Es ist eine durch dieses Einbürgerungsrecht kreierte Vorschrift. Ähnlich verhält es sich auch mit den Bekenntnisformeln, das ist ja in der Moderation schon gesagt worden, zur historischen Verantwortung Deutschlands für das nationalsozialistische Unrecht, insbesondere für das jüdische Leben.

25:15
Auch erstmal ein vollkommen legitimes Anliegen. Man fragt sich aber zum einen, wo wird das eingefordert von allen anderen Deutschen, die hier schon leben.? Und ist das - zum zweiten - der richtige Weg, um eine Form von Erinnerungskultur und Verantwortung über einen regulatorischen Weg von Command and Control einzuführen?

25:39
Das widerspricht einer Tradition seit der Aufklärung, dass Fragen der Gesinnung oder des Glaubens oder der inneren Einstellungen, dem staatlichen Eingriffszugriff verwehrt bleiben. Und das ist das was ich mit den Gegenströmungen oder Unterströmungen meine. Sie sind deswegen so wirkungsmächtig, weil an historische Bestände im Staatsangehörigkeitsrecht anknüpfen.

26:09
Und das Staatsangehörigkeitsrecht hat ein Elefantengedächtnis und die Einbürgerungsbehörden haben das auch. Du bist jetzt schon einen Schritt weit zurückgegangen, wir waren in den 1970er Jahren, du hast aber auch die 2000er-Reform sehr präsent angesprochen. Ich überlege gerade, wie weit wir jetzt noch mal zurückgehen wollen, um diesen Traditionslinien, aber auch den Brüchen im deutschen Staatsangehörigkeitsrecht nachzugehen.

26:38
Also los ging es ja eigentlich schon 1913 und du hast dann praktischen Veränderungen in den 1970er Jahren angesprochen. Ich erinnere mich an die Debatten im Jahr 1999, als erstmals das Staatsangehörigkeitsrecht in Deutschland angefasst wurde. Du hast es schon angedeutet, dass da erstmals quasi

27:05
vom Geburtsprinzip abgewichen wird und dass auch Doppelstaatsangehörigkeit stärker zugelassen wird. Woran ich mich besonders erinnere, ist dass damals die hessische CDU, ich glaube, das war damals unter Roland Koch, ihren Wahlkampf mit einer Kampagne gegen die Doppelstaatsangehörigkeit gewonnen hat, die damit begründet wurde, darüber reden wir heute gerade wieder, dass wenn Menschen Doppelstaatlerinnen werden können, es total schwierig wird.

27:33
sie bei Straffälligkeit - weil sie dann deutsche Staatsangehörige sind - auszuweisen. Das ist genau die Debatte, die wir gerade jetzt wieder haben, und da schließt sich für mich so ein bisschen die Frage an euch drei an: Erleben wir das eigentlich zyklisch oder gibt es tatsächlich Veränderungen, die progressiv sind, hinter die wir auch mit Blick auf die Frage "Wie divers bleibt Deutschland?" nicht mehr zurückkommen?

27:56
Also das Recht institutionalisiert ja auch sehr stark. Haben wir da eine Veränderung, die so emanzipatorisch und positiv ist durch die Rechtsetzung, auf die wir auch jetzt erstmal vertrauen können? Soll ich mal ein bisschen Hoffnung stiften, wir wollen ja fair sein.

28:20
Wenn wir die Frage haben "Wie divers bleibt Deutschland?" Deutschland bleibt divers, das ist überhaupt nicht debattierbar. Das ist Nichts, was Politiker entscheiden. Menschen machen Babys, das ist nichts, was obrigkeitlich gesteuert werden kann oder jedenfalls nicht so sehr, wie sich's vielleicht anhört. Wenn wir mal auf acht Jahrzehnte Bundesrepublik zurückblicken, beginnt diese Republik in einem Zustand, der ethnisch gesäubert war.

28:48
Der so homogen war wie noch nie, der wenig divers war. Und wenn wir das vergleichen mit dem Zustand heute, gibt es also einen großen Gewinn an Diversität, wir haben heute sieben Prozent muslimische Menschen in Deutschland, etwa zwei Promille jüdische Menschen, wir haben Schulklassen mit Herkünften, mit Muttersprachen, mit einer großen Vielfalt. Also Diversität hat enorm zugenommen über die acht Jahrzehnte. Die politische Frage,

29:15
das ist eine echt offene Frage und das ist, glaube ich das, was uns auch zusammenbringt. Die politische Frage ist Teilhabe, Chancen. Gibt es eine wachsende Fairness, dass auch diejenigen, die historisch neu hinzukommen, genau die gleiche Chance haben, wenn sie ihre Talente zur Geltung bringen, dann auch aufzusteigen wie diejenigen, die einen Stammbaum haben, der weit zurückreicht in Deutschland. das ist eine Verteilungsfrage,und die ist unheimlich virulent.

29:43
Und auch da würde ich erstmal ein ganzes bisschen Hoffnung stiften. Da ist nämlich schon eine Menge in die richtige Richtung gegangen. Doris hat angesprochen 1999/ 2000 also die rot-grüne Reform, wo man sich erstmals gelöst hat von diesem alten deutschen, wir nennen es ja im Juristenlatein "ius sanguinis", also "Blutrecht", ein schauderhaftes Wort. Aber es ist auch eine schauderhafte Sache, also die Tatsache. Heute spricht man dann von Stammbaum und nicht von deutschem Blut, aber man spricht von Stammbaum, ja.

30:12
Schauderhafte Vorstellung, dass das die Qualität und die Rechte eines Menschen bestimmen soll, wo Urgroßvater und Urgroßmutter herkommen. Es ist also erstmal positiv, dass man sich davon gelöst hat, und das ist ja auch nicht eine randpolitische fringe-Erscheinung, sondern es war die Bundesregierung, die eine Mehrheit hatte und da ist auch nicht mehr so leicht zurückzufallen. Jetzt sind wir in den 2020er Jahren und ich würde sagen, bisher ist da eine Menge erfochten und erkämpft worden und jetzt sind wir in einem Punkt,

30:43
wo man sich schon ernsthaft sich die Frage stellen muss, ob es erstmal zum Halten kommt und ob es womöglich doch wieder zurück geht. Ein Beispiel, ich habe es ja angesprochen, ist diese Forderung, die im letzten Wahlkampf von Friedrich Merz so halb aus Versehen ausgesprochen wurde, die war nicht in irgendeinem Parteigremium vorher abgestimmt worden...Also die CDU hat sich ja erstmal Gedanken gemacht, was wollen wir im Wahlkampf fordern.

31:04
Aber dann ist es Friedrich Merz in einem Weltinterview einfach so aus dem Mund gefallen und danach mussten das alle dann mittragen. Die Forderung war, denjenigen, die zwei Staatsbürgerschaften haben, und eine schwere Straftat begehen, ihnen die deutsche Staatsangehörigkeit wieder wegzunehmen, was nichts anderes bedeutet als: alle Doppelstaatler sind nur Deutsche auf Bewährung, dieses Versprechen, du bist Mitglied in dieser deutschen.

31:32
Mitbürgergemeinschaft das, ist auf Widerruf, das ist prekär, und das ist zweite Klasse. Das ist etwas Neues, es ist ein neuer Ton, es ist erstmal nur eine Forderung gewesen, aber es ist eine Forderung, auch das wieder nicht von einer fringe-Gruppe, sondern von dem Mann, der dann kurz darauf zum Kanzler gewählt wurde. Das ist jetzt die große Frage, ob das ein Vorbote eines üblen Rollbacks ist. Es ist nicht ausgemacht, dass das wirklich so kommt,

32:00
aber es ist eine ernsthafte Befürchtung. Und es gibt ja auch noch andere Anzeichen dafür, dass wir langsam so einen Rollback erleben oder auf uns zukommen sehen. Ich glaube, das ist der Grund, warum das derzeit eine ganz wichtige Frage ist. Ich will nur eine Kleinigkeit sagen, weil das in der in der Geschichte oft so dargestellt wird, dass eine totale Homogenisierung zwischen 1933 und 1945 stattgefunden. Aber es war nicht so, dass dann 1945 Deutschland auf einmal homogen war.

32:29
Wir tendieren dazu, bestimmte Migrationsgeschichten einfach zu vergessen. Wir hatten eine große Zahl von Displaced Persons hier, das ist keine, wie sagt man so schön, quantité négligable. Es kamen auch Viele aus ehemaligen deutschen Gebieten wie Schlesien. Also so homogen war es dann eben auch nicht. Es gibt weiterhin dieses Selbstbild, man sei kein Einwanderungsland, hier sei niemand hergekommen.

32:57
Nicht alle sind freiwillig hergekommen.  Schleswig Holstein beispielsweise, ein kleines Bundesland bestand ich glaube zu mehr als der Hälfte aus Flüchtlingen, die zwar sozusagen zur "deutschen Familie" gehörten, nach dem Konzept von Stammbaum und Abstammung, die aber natürlich geflüchtet waren aus einem anderen Land… und nicht mit offenen Armen empfangen wurden...In der Konzeption von Stammbaum ist das der Zeitpunkt gewesen, 1945/49, die Gründungsstunde.

33:26
wo es am wenigsten gab, die nicht dazu gehörten, aus den furchtbaren historischen Gründen, die ich hier keinem erklären muss. So, und davon sind wir zum Glück 'come a long way'. Okay, jetzt machst du noch ein bisschen weiter in der Argumentation, dann gehen wir rüber zu Dana. Das war jetzt erstmal nur die Nebenbemerkung. Ich würde sagen, die Situation im Moment ist grundlegend ambivalent.

33:52
Also wir haben zwar zum einen Artikel oder die sagten, jetzt mit dem neuen Staatsangehörigkeitsmodernisierungsgesetzwäre die eigentliche rot-grüne Reform zu ihrem Ende gekommen. Das stimmt zwar für die Hinnahme von Mehrstaatigkeit, das war sozusagen das große Problem, was in Hessen aufgeworfen wurde, das war so die Kampagne gegen Mehrstaatigkeit, das war eben aber auch die Kampagne, wo Leute fragten "wo kann ich hier gegen Türken unterschreiben?" Da zeigt sich die Politisierbarkeit oder die Politisierung des

34:22
Staatsangehörigkeitsrecht. Das hat eben in den letzten Jahren enorm zugenommen, die Taktzahl, in der das Staatsangehörigkeitsrecht in den letzten 10 Jahren geändert wurde, und zwar immer wieder aus politischen Anlässen,

34:36
das kennen wir aus dem Ausländerrecht, also dem Aufenthaltsgesetz, das passiert da alle halbe Jahr ungefähr. Im Staatsangehörigkeitsrecht wird es auch stärker. An der letzten Reform kann man sehen, wie stark die Ampelregierung da auch unter Druck war, wie sehr man dann auch bereit war, politische Kompromisse zu schließen, um

35:00
nicht öffentlich verhetzt zu werden. Letztlich hat das zum Ergebnis geführt, dass sich das Einbürgerungsrecht öffnet, aber andererseits öffnet dies eben auch stark für einen Bias gegen bestimmte Personengruppen und für eine nicht gleichmäßige Form von gleichberechtigter Teilhabe.

35:26
Das steht im Moment ein bisschen auf der Kippe, was daraus wird. Ja, ich stimme insgesamt zu, ich glaube, wir sehen eigentlich eine Entwicklung, die insgesamt progressiv ist, mit vielen Anzeichen und natürlich ganz erheblich einfach eine

35:44
faktische Diversität, die zunimmt. Und ich glaube, alles was rechtlich passiert, passiert vor dem gesellschaftlichen Hintergrund dieser faktisch sich erweiternden Diversität. Ich glaube, ein großer Fortschritt auf der gesetzlichen Seite ist, dass man Integration überhaupt als eine Verpflichtung seitens des Staates an irgendeinem Punkt anerkannt hat. Man hatte die Phase, wo eigentlich keine Integration

36:10
verlangt aber auch nicht ermöglicht wurde. Dann hatte man eine Zeit, wo eigentlich ständig über Integrationsforderungen gesprochen wurde und es hat sich dann doch auch gezeigt, dass das der Staat schaffen muss, Zugang zu Sprachkursen, aber eben auch mehr als das beinhaltet. Dieses Verständnis ist gewachsen, aber mit dem, was dann kam, dass nämlich die Menschen nicht nur da sind, sondern eben auch Teilhabe praktisch möglich wird, damit herrschte lange so ein Gefühl, dass es darüber irgendwie noch eine Kontrolle der Mehrheit gibt.

36:40
Staatsbürgerschaft ist eben auch der Moment, wo die demokratische Mitbestimmung beginnt, und das heißt, man muss sich mit den Menschen, die alle Mitbürger*innen sind, dann mit Argumenten auseinandersetzen und hat nicht mehr das Vorrecht der länger Eingebürgerten. Ich glaube an diesen Stellen, an diesen Momenten auch, wo man die faktische Diversität als ein Moment der Mehrheitsgesellschaft, die vielleicht nicht mehr ganz so Mehrheit ist, empfindet,

37:07
bringen dann solche seltsamen Truppen der Meinungskontrolle bei der Einbürgerung hervor. Ich denke, wir sollten diese Forderung von Merz im Wahlkampf im europäischen Kontext sehen. Die Niederlande, Österreich, Belgien, Frankreich haben alle Regelungen, die entgegen dem Europäischen Übereinkommen zur Staatsangehörigkeit, die Ausbürgerung oder den Verlust der Staatsangehörigkeit bei schweren Straftaten im Zusammenhang mit Terrorismus ermöglichen.

37:36
Ein großer Push in diese Richtung kam im Zuge der aus Europa nach Syrien ausgewanderten ISIS-Kämpfer. Und gegen dieses Phänomen, das häufig ja auch gar nicht aus rezenter Migration resultierte, sondern ganz viel über auch Missstände in den Gesellschaften erzählte, sind diese Forderungen nach einer Auslagerung des Problems durch Verlustentzug der Staatsangehörigkeit gewachsen. Und ich glaube, da genau gibt es einen

38:06
europäischen oder auf jeden Fall über Deutschland hinausgehenden politischen Backlash, der eine Reaktion auf die wachsende Diversität in den Gesellschaften ist und wo dann solche Forderungen anschließen. Diese sind aber natürlich vollkommen blind gegenüber völkerrechtlichen Vorgaben und gegenüber dem gesellschaftlichen Spaltpotenzial, das solche Äußerungen haben, die wirklich ganz, ganz viele Menschen mit Doppelstaatsangehörigkeit ansprechen, die dann nicht wirklich gemeint sind.

38:33
Und historisch total vergessen. Das Beispiel der Ausbürgerung unter den Nationalsozialisten ist ja auch eines, das zeigt, es hat nicht nur mit Migration zu tun. Es geht ganz häufig um ein Bild der Zugehörigkeit, dass Menschen, die schon da sind, auch ausgrenzt. Ich denke, auch jetzt müssen wir vorsichtig sein, wenn wir von "Stadtbild" hören, das nicht als Ausländerfeindlichkeit zu labern, denn man sieht niemandem an,

39:03
wann er oder sie eingewandert ist, sondern das beurteilt Menschen nach dem Aussehen. Und ich denke, es gibt kein anderes Wort als Rassismus, um das zu bezeichnen. Ich glaube, weil es sehr, sehr schnell sehr dicht wurde, wäre es gut, mal so zwei, drei Sachen zu portionieren. Wenn ich es richtig sehe, Österreich hast Du genannt, viele andere europäische Länder, haben schon Tatbestände geschaffen, um Leute rauszuschmeißen aus

39:33
dem Club der Passinhaber*innen. Da ist Deutschland aber auch dabei. Also wenn ich das richtig sehe, gibt es im Grundgesetz erstmal die Idee, wenn du den deutschen Pass bekommst, dann kann man denen den keiner wegnehmen, aber, Fußnote, es gibt im Staatsangehörigkeitsrecht schon ganz lange die Klausel, wenn du für eine fremde Armee kämpfst, die mit Deutschland nicht verbrüdert ist,

39:56
dann ist das ein Tatbestand, auf dessen Grundlage man Dir Deinen Doppelpass wieder entziehen kann. Und neuerdings, ich glaube im Kontext von IS-Foreign Fighters, also von deutschen Doppelstaatlern, die ins Gebiet des sogenannten Islamischen Staates Irak und Syrien gegangen sind und sich dort an furchtbarsten Verbrechen beteiligt haben, in dem Kontext hat es in Deutschland eine Gesetzesänderung gegeben, dass auch das genügt, auch das wird auf der Ebene des Tabubruchs

40:25
gleich hart gewichtet als wenn Du für eine fremde Armee kämpfst. Und ich glaube, da ist sogar auch eine Logik drin. Ich finde das gar nicht so skandalös. Das muss man vielleicht dazu sagen, es ist nicht komplett eine Idee, die dem deutschen Recht fremd ist. Und ich glaube, auch völkerrechtlich ist es kein Skandal... wo sich Maßstäbe beginnen zu verschieben ist, wenn man anfängt zu sagen, naja, normale kleine Delikte.

40:50
Also ich will es nicht beschönigen, eine Körperverletzung ist eine furchtbare Sache, aber es ist doch ein bisschen was anderes, als sich an einem Angriffskrieg oder einem Terrorkrieg des IS zu beteiligen. Es ist, wenn man jetzt von Körperverletzungen spricht, wie gesagt eine furchtbare Sache, aber es ist in der Bevölkerung sehr verbreitet, dass zumindest junge Männer in einem gewissen Alter, das ist statistisch eher normal, dass sie jugendkriminell werden, das wächst sich aus.

41:18
Und wenn das dann die Grundlage ist, dass bei denjenigen, die zwei  taatsbürgerschaften haben, die einen Migrationshintergrund haben, dass härter sanktioniert wird mit dem großen Knüppel, "du verlierst deinen Pass" und bei denen, die nur einen deutschen Pass haben und die vielleicht Müller mit Nachnamen heißen, da gibt es dann nur das kleine Jugendstrafrecht, da beginnt es wirklich problematisch zu werden.

41:41
Nicht bei Terrortätern, finde ich. Darf ich es zuspitzen? Es geht aber auch um schwerste Straftaten, die nicht zum Verlust der Staatsangehörigkeit führen sollten. Es gibt tatsächlich diese Gleichstellung, Kampfhandlungen für ausländische Streitkräfte oder Kampfhandlungen für terroristische Gruppen im Ausland, aber wenn es darüber hinaus geht...

42:01
Du sagst jetzt, es soll nicht für kleine Straftaten sein. Ich stimme zu, aber ich denke es soll eben auch für schwere Straftaten nicht sein, dafür haben wir das Strafgesetzbuch, selbst bei einem Mord. Ich wollte es nur ein bisschen klarstellen, weil das sehr viel auf einmal war. Man muss schon fairerweise zugestehen, es ist jetzt auch nicht etwas,

42:21
was dem deutschen Recht bisher fremd war, dass du den Doppelpass verlieren kannst. Nur ist bisher halt der Tabubruch, der dafür die Voraussetzung ist, ein extremer, unstrittiger Tabubruch, wenn du für ein fremdes Militär oder für eine Terrormiliz kämpfst. Die Neuigkeit, die jetzt Friedrich Merz ins Gespräch bringt, ist, dass man die Hürde absenkt. Vielleicht ist es noch nützlich, die Grundgesetzgebung

42:46
zu erläutern. Es gibt diesen Grundsatz, dass der Entzug der Staatsangehörigkeit verboten ist und dann gibt es direkt danach die Möglichkeit, dass es einen Verlust geben kann. Darunter fallen dann diese Fälle und wir haben zum einen Fälle, wo bei der Einbürgerung getäuscht wurde, das ist eine Kategorie, wonach die Staatsangehörigkeit dann auch wieder verlustig gehen kann oder eben solche extremen Ausnahmefälle wie Kämpfen für ausländisches Militär. Aber manchmal hat man den Eindruck,

43:16
das es gibt dann diese und jene anderen Ausnahmen gibt. Darüber geht manchmal die Regel fast ein bisschen aus dem Blick, dass nämlich in unserer Verfassung steht, wir wollen keinen Entzug von Staatsangehörigkeit. Das ist die Grundlage, auf der wir zusammenleben und in diesen Debatten muss man sich eben immer wieder bewusst machen, dass das kein Sanktionierungsinstrument werden soll. Dass man Dinge ganz furchtbar finden kann, dass man das Verhalten von Menschen verurteilt, dass man vielleicht sogar möchte, dass die für viele Jahre ins Gefängnis kommen, aber dass wir eben nicht die Staatsangehörigkeit als ein Medium der Sanktion verwenden wollen.

43:46
Ich glaube, dass der Skandal eigentlich ist...Also die Abgrenzung ist schwierig, vom ausnahmslos verbotenen Entzug der Staatsangehörigkeit, das reagiert auf die Fälle, wo im Nationalsozialismus waren vielfach die Staatsangehörigkeit entzogen wurde und dem zulässigen Verlust, der unter bestimmten Voraussetzungen überhaupt nur zulässig ist.

44:13
Die Abgrenzung ist schwierig, denn im Ergebnis führt es zum Gleichen. Ob ich die Staatsangehörigkeit entzogen bekomme oder sie verliere. Beides Male bin ich nicht mehr deutscher Staatsangehöriger. Insofern ist das ein bisschen schwierig. Das Bundesverfassungsgericht sagt selbst in der einzigen Entscheidung, wo sie sich wirklich damit beschäftigt haben und wo es um die Rücknahme einer Einbürgerung ging, wo jemand getäuscht hat bei der Einbürgerung... haben sie gesagt, es ist schwierig, das abzugrenzen, und auch, dass der Fall der Rücknahme gar nicht in den Schutzbereich des Artikels 16 fällt.

44:43
Um mit dem Problem umgehen zu können, hat man eigentlich einen Trick angewandt. Den Entzug als politisches Sanktionsinstrumentarium zu verwenden, das darf nicht sein, also wie die Nazis zu sagen, wer seine Treuepflicht verletzt, der verliert die Staatsangehörigkeit. Das wollte man generell ausschließen, für politisch unliebsames Verhalten sollte eben nicht

45:11
als Sanktion vorsehen sein, dass jemand die Staatsangehörigkeit aberkannt bekommt. Daneben gab es Fälle, und die gab es schon im Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz von 1913, wo der Verlust der Staatsangehörigkeit aufgrund bestimmter Handlungen vorgesehen waren. Das waren aber keine Sanktionen im eigentlichen Sinne, sondern da ging es um so Sachen wie

45:34
deutsche Frauen, die einen ausländischen Mann geheiratet hatten oder dass ich adoptiert wurde von einem Ausländer oder dass ich in den Staatsdienst eines fremden Staates eingetreten bin, ohne dass mir das genehmigt wurde, wozu auch der Wehrdienst gehört. Das hat man dann später isoliert gemacht, weil man verhindern wollte, dass Leute sich, sagen wir, in Österreich haben einbürgern lassen, um dem deutschen Wehrdienst zu entkommen.

45:59
Im Parlamentarischen Rat, also als das Grundgesetz debattiert und dann verabschiedet wurde, war die Vorstellung, der Verlust kann eintreten

46:17
und ist in Ordnung, weil ich im Normalfall dann die andere Staatsangehörigkeit erwerbe. Zwar nicht automatisch, manche sind auch staatenlos geblieben, aber wenn ich etwa heirate, dann verliere ich die deutsche und kriege dann die ausländische Staatsangehörigkeit meines Mannes. Oder: ich trete in den Staatsdienst ein, hatte Deutschland auch als Regelung, gab es ja auch ein sehr unrühmliches Beispiel eines Österreichers, der darüber wohl die deutsche Staatsangehörigkeit bekommen hat, ist ein bisschen unklar, ob dass es damals wirklich so war...

46:45
Das ist eigentlich die Idee von Verlust. Aus meiner Sicht war das immer etwas, das eigentlich alle deutschen Staatsangehörigen treffen kann, dass man das verliert. Dann hat man nach 1945 gesehen, dass Staatenlosigkeit als völkerrechtliches Problem gesehen und anerkannt wurde. Deswegen hat man dann gesagt, der Verlust kann eintreten, aber nicht dann, wenn es gegen den Willen geschieht, wenn ich dadurch staatenlos werde.

47:13
Der Verlust war eigentlich immer nur für Situationen gedacht, die normalerweise dazu führen, dass ich eine andere Staatsangehörigkeit bekomme.

47:25
Was wir heute diskutieren unter dem Label Verlust, ist darüber reden, dass Leute Straftaten schlimmster Art und Weise begangen haben oder eben auch nur wer zweimal straffällig wurde, der sollte dann schon sanktioniert werden...Der Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen,

47:48
der als moderat gilt, hat mir gegenüber gesagt, auch Schwarzfahren würde schon als Straftaten gelten und damit ausreichen. Die Idee ist eben, dass der Verlust der Staatsangehörigkeit dann möglich ist, wenn es sich um Mehrstaatler handelt, dass das eine spezielle Regelung ist, die mir die Erlaubnis zur Differenzierung, für das

48:07
Unterscheidungskriterium gibt, ob Leute Mehrstaatler sind oder nicht. Damit schaffen sie gezielt solche Tatbestände, die sich nur an Mehrstaatler richten. Kein 'Monodeutscher' kann die deutsche Staatsangehörigkeit verlieren, weil er sich anschließen dem IS anschließt, das trifft nur auf Personen und Leute zu, die Mehrstaatler sind und die in der Regel eine Migrationsgeschichte haben. Das ist eine gezielte Diskriminierung.

48:37
Und das, da bin ich mir sicher, ist ein historisches Missverständnis. Dafür war Artikel 16 Absatz 1 Satz 2 nicht gedacht. Grundgesetz ich will gern noch mal vom möglichen Verlust oder Entzug wegkommen zum Erwerb. Wir haben ja bereits jetzt im Staatsangehörigkeitsgesetz eine Regelung, es wurde in der Einführung schon angesprochen, du hast es auch noch mal angesprochen, dass der

49:03
positive Bezug auf die freiheitlich-demokratische Grundordnung die Auseinandersetzung mit der nationalsozialistischen Geschichte Deutschlands - aber ich glaube, es steht auch sowas drin wie keine rassistischen oder antisemitischen Straftaten -, dass das, wenn man das nicht erfüllt, dazu führen kann, dass man gar keinen Anspruch auf Einbürgerung hat.

49:26
Das spielt ja auch Diversität gegeneinander aus. Wir erleben das gerade in vielen Debatten, dass Rassismus und Antisemitismus gegeneinander ausgespielt wird. Was bedeutet so eine Regelung für eine Einwanderungsgesellschaft, welche Gefahren liegen darin, muss die weg, hat sie praktisch jetzt schon Auswirkungen?

49:48
Also erstmal glaube ich muss man sagen, wenn man eben weg möchte von einem ethnisch-kulturell basierten Staatsbürgerschaftsverständnis, dann ist erstmal eine Form des Verfassungspatriotismus gut, wo man sich über das Bekenntnis zu der Verfassung, dieser relativ dünnen Grundlage, die aber auch sehr transparent ist, definiert. Man kann kein vollkommen formal entleertes Zugehörigkeitsverständnis haben, was nicht irgendeinen Wertebezug hat.

50:18
Aber das Problem ist, wenn es eben nicht nur der Bezug auf die Verfassung ist, sondern damit so eine gewisse Verdachtskultur einhergeht, wo man eben gerade eine besondere Einwanderungsgruppe, arabischstämmig oder muslimisch, mit einem Antisemitismusverdacht belegt und das dann eben auch auf ganz spezifische Weise abruft.

50:42
Letztlich sehe ich weniger das Problem bei diesen Formeln als bei der Art und Weise, wie die dann verstanden und angewandt werden. Und da sind wir dann mittendrin in den heiß geführten Debatten darüber. Dass dann gerade Antisemitismus, der Kampf gegen den Antisemitismus, auch verwendet wird zur Ausgrenzung, ist eine Gefahr, die wir gerade im Trumpschen Amerika anschaulich sehen können.

51:09
Das Problem ist weniger in den Formeln, sondern wie die dann angewandt oder eingesetzt werden. Vielleicht kann man das noch erinnern, dass es, ich glaube, es war in der ersten Merkel Koalition, die erste Islamkonferenz gab.

51:34
Das war so ähnlich wie mit dem Einbürgerungsrecht, diese Idee, wir setzen uns erstmal mit den Muslimen an einen Tisch. Ich saß vorher, als ich in der Bundesregierung noch gearbeitet habe, in einer Projektgruppe Integration des Islam, da saß kein einziger Muslim dabei, man hat auch nie mit einem Muslim gesprochen oder so, aber es war eine Projektgruppe interministeriell. Und dann gab es diese Islamkonferenz, das war nicht schon eine große Öffnung und es gab einen ganz interessanten und guten, langen Beitrag von dem damaligen Innenminister Wolfgang Schäuble

52:00
in der FAZ, wo der einfach erstmal gesagt hat, die Menschen sind da, wir müssen natürlich mit denen reden und uns mit denen auseinandersetzen. Das war da, wo das Innenministerium erst gesagt hat, mit denen können wir nicht reden, die werden vom Verfassungsschutz beobachtet. Der große Satz, der davon hängengeblieben ist, das Grundgesetz ist nicht verhandelbar, das klingt auch erstmal natürlich.

52:25
Aber wenn man darüber nachdenkt, was das eigentlich heißt und was auch unter dem Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung verstanden wird. Also was das Grundgesetz.

52:36
ist, dann das Bekenntnis dazu, dass wir eigentlich über nahezu alles verhandeln können, auch über das Grundgesetz selbst. Es gibt diese Ewigkeitsklausel, Artikel 79 Absatz 3, aber das sind ganz wenige strenge Prinzipien. An sich besteht das Grundgesetz auf der Tatsache, dass wir eigentlich eine pluralistische Gesellschaft sind und dass wir über den Modus, in dem wir unsere Konflikte austragen, verhandeln können.

53:04
Aber in diesen Integrationsdebatten immer sozusagen vom Katheter ausgesprochen: Integration heisst, ihr dürft mitmachen, so als ob man Kindern, die mit am Tisch sitzen sagt, ihr dürft nicht mitreden, das Grundgesetz, das ist unseres, das wird nicht verhandelt, dabei haben wir das Grundgesetz schon zig mal geändert. Aber wenn ich die Muslime einlade und mit denen darüber sprechen möchte, wie sie sich hier integrieren können, dann sage ich als erstes,

53:31
die Tagesordnung steht fest. Und auch das ist nicht verhandelbar. So funktioniert das auch ein bisschen mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Dieses Bekenntnis dazu war lange umstritten, ob das die formale Voraussetzung im Sinne eines performativen Aktes ist, also wo es in erster Linie darauf ankommt, dass jemand sagt, es hat einen Wert für sich, dass jemand öffentlich zur freiheitlich demokratischen Grundordnung bekennt. Der Rechtsprechung, der hat das nicht so richtig gepasst, daraus ist dann mit der Zeit geworden, das darf kein Lippenbekenntnis sein.

53:59
Das steht jetzt auch im Gesetz so. Seit dem Staatsangehörigkeitsmodernisierungsgesetz und das ist schon auch erstmal interessant, "kein Lippenbekenntnis". Ja, das ist so ein bisschen sozusagen dieses, was ich vorhin so gesagt, so Aufklärung eigentlich sagen für das, für was sich jemand bekennt oder sozusagen, das ist so was Glaubensmäßiges dafür interessiert sich eigentlich der liberale Staat jedenfalls nicht, das kann ich nicht sanktionieren oder so ne also.

54:19
Jedenfalls, was in der Praxis in den letzten Jahren…, was dann mittlerweile daraus gemacht wird, ist zu sagen, also ich habe einmal, ich habe so als Einbürgerungsvoraussetzung einen Einbürgerungstest, mit dem ich nachweisen muss, dass ich über bestimmte Grundkenntnisse des hiesigen Rechts und Gesellschaftsordnung bestehe.

54:38
Weil dieser Test eben nicht nur ein Lippenbekenntnis sein darf, fangen die Einbürgerungsbehörden an, Gespräche mit den Leuten zu führen und sagen, obwohl sie diesen Testbestand haben, würden sie  ja gar nicht richtig verstehe, um was ist der freiheitlich-demokratische Grundordnung geht, Dann wird gefragt, können Sie ein paar Grundrechte nennen, was sind die Wahlrechtsgrundsätze, und darüber werden  zum einen die Anforderungen an die Grundkenntnisse, über die Rechts- und Gesellschaftsordnung hochgezogen, und es werden zum anderen auch die Anforderungen an die Deutschkenntnisse darüber hochgezogen.

55:08
Und das das gewinnt dann so eine Dynamik, eine Integration von oben herab. Gut, okay! ich möchte trotzdem ergänzen, also ich weiß nicht, dass die Deutsch, dass Deutschkenntnisse Voraussetzungen für eine Einbürgerung sind, finde ich jetzt erstmal nicht autoritär-diktatorisch. Auch ich schließe mich Dana an, die Tatsache, dass man eine Art Bekenntnis und

55:33
ein Bekenntnis ist erstmal relativ easy abzugeben mit Worten, es kann keiner in den Kopf reingucken, deswegen ja auch Lippenbekenntnis...Das ist auch erstmal nicht komplett demokratiefremd und ich finde es auch nicht erstmal etwas großartig Störendes.

55:50
Ich finde es manchmal ein bisschen lächerlich, wenn in Fragebögen abgefragt wird, finden Sie es okay, und das sind so reale Fragen, dass Schwule öffentliche Ämter bekleiden dürfen. Erstens, das kann man ja super easy ankreuzen, selbst wenn man eine größte Homophobe ist. Also wir werden nicht wirklich klüger dadurch, dass wir solche Fragebögen ausgeben. Und zweitens, so wie du auch schon richtig gesagt hast, es hat auch ein Störgefühl bei mir, dass Leute, die hier lange schon lange Bürger sind und schon lange wählen dürfen, dass die sowas nie gefragt werden.

56:20
Aber die Frage an sich finde ich jetzt nicht dem Grundgesetz fremd, sondern die Frage an sich geht schon in eine Richtung, die mit dem Grundgesetz völlig d'accord geht. Genauso wie eine andere reale Frage die lautet, finden Sie es in Ordnung, dass Frauen selber über ihren Beruf entscheiden dürfen? Also ich finde, wäre so eine Frage mit Nein beantwortet, da haben wir schon ein Problem und da sollten wir schon auch im Einbürgerungsverfahren auch ein Problem draus machen. Und das ist nicht irgendwie ein der Demokratie fremdes autoritäres, rassistisches Gebaren, sondern

56:48
das finde ich ehrlich gesagt ziemlich ziemlich klar, dass man da einen Gesprächsbedarf haben soll als Staat, dem das Grundgesetz auch auch substanziell was wert ist. Und ich gehe auch gerne gleich auf den Punkt, der ich glaube so ein bisschen auch hier in den Köpfen gerade ist. Ja, es ist jetzt neu, dass auch im Rahmen dieser Bekenntnisse, die verlangt werden, das Stichwort ist "Bekenntnis zur deutschen historischen Verantwortung", "zum Schutz jüdischen Lebens", und was bedeutet das ausbuchstabiert.

57:16
Da gibt es einen realen Fall, von dem ich jedenfalls weiß, dass ein staatenloser Palästinenser, der in Syrien aufgewachsen war, der in Bayern eingebürgert werden wollte, von dem bekannt war, dass e in eine salafistische Moschee geht, dass der gefragt wurde, ja, wie halten sie es denn mit dem Staat Israel? Sind sie denn einverstanden, dass es den Staat Israel gibt, indessen natürlich nur völkerrechtlich anerkannten Grenzen? Wir reden nicht von Westbank oder sowas.

57:41
Das haben Sie nicht gefragt. Doch das haben Sie sehr wohl, wirklich aber nicht nach dem nach der Bevölkerung gefragt... doch doch...beim Verwaltungsgericht Regensburg habe es genau nachgelesen...nein, das steht da nicht... es gab einen Dialog, der ist genau protokolliert gewesen und die Frage war, akzeptieren sie die völkerrechtlichen Abmachungen, auf denen der Staat Israel fußt, 1948. Und die Antwort darauf war "nein", so, und das ist jetzt die Frage, haben wir damit ein Problem, und ich finde es schon richtig, dass man damit ein Problem hat.

58:06
Also die Menschen, die in Israel leben, sind zu mehr als der Hälfte Menschen, die vertrieben worden sind aus arabischen Staaten. Die haben nirgendwo, wohin die zurückkehren können, das sind Menschen, die sind verscheucht worden aus arabischen Ländern. Über die zweite Hälfte brauchen wir, glaube ich, gar nicht reden, aus Europa, aus dem russischen Zarenreich, auch verscheucht mit brutaler Gewalt. Die Menschen haben keinen Ort, wo sie hin zurückgehen können, und wenn jemand sagt, dieser Staat Israel in seinen wie gesagt, völkerrechtlich anerkannten,

58:35
kleinen, bescheidenen Grenzen von 1948 der hat kein Recht zu existieren, dann bedeutet das übersetzt, die sollen weiter verscheucht werden, die sollen schauen, dass sie Land bekommen. Das ist eine Gewaltphantasie und ich möchte nicht, dass mein Staat dem gleichgültig gegenübersteht. Das ist eine Aussage, die genauso wie, ich finde, Frauen sollen keine Berufe haben, ich finde, Schwulen sollen keine öffentlichen Ämter haben, ein Problem ist in der Demokratie. Mehr ist es nicht, es ist nicht verlangt, dass irgendjemand die

59:03
Augen zudrückt gegenüber Netanjahus Exzessen. Es ist nicht verlangt, dass irgendjemand zu tagespolitischen Fragen von Waffenlieferungen, vom aktuellem Gaza- Krieg irgendwelche. Da gibt es auch im Rahmen der Einbürgerungsprozesse überhaupt nicht eine Festlegung auf eine Meinung, die die allein richtige ist. Ich freue mich, dass das kontrovers wird auf dem Podium. Ich hatte Sorge, dass wir alle, einer Meinung sind. Für mich wäre es wichtig, dass ihr vielleicht noch mal sagt, wo man das nachlesen kann.

59:32
Also das ist die Entscheidung vom VG Regensburg, entschieden am 7. Oktober 2024...basiert dann auch übrigens auf der alten Rechtslage...nein, die haben das neue Recht angewandt...die haben das im Lichte des neuen Rechts interpretiert, also.... jetzt nicht so nerdig werden, Jurist*innen. Ja wir müssen präzise werden, also der Sachverhalt dieser Einbürgerungsdialoge, die stattfanden, die waren vor dem 7. Oktober 2023.

59:56
Im Sommer 2023 ist der staatenlose Palästinenser zur Bayerischen Ausländerbehörde gekommen. Das war nicht im Lichte von 7. Oktober, sondern das war schon vorher. Wobei dann die Frage ist,  da war, soweit ich mich jetzt erinnere, ich könnte es nachher auch noch mal nachgucken, ich habe es mit dabei... Es ist ungewöhnlich, dass in diesem Urteil tatsächlich der gesamte Fragenkatalog abgedruckt wurde. Und da kann man sehen,

1:00:25
es sind, glaube ich, wenn ich es richtig erinnere, 93 Fragen, die da gestellt wurde. Das zeigt schon, da wurde sehr intensiv und schwer diskutiert. Insgesamt muss man sagen, es ist vor allem des Protokolls einer misslungenen Kommunikation, die da stattgefunden hat. Was der nun genau gemeint und gesagt hat, es ist zum Teil schwer zu interpretieren. Aber eben zum Beispiel auf die Frage

1:00:49
"Erkennen Sie den Staat Israel an?", war die Antwort,

1:01:03
es gibt Juden, ja, aber es gibt nicht den Staat Israel und die nächste Frage war, "Finden Sie, alle Juden sollten den Arabern weichen?" Darauf hat er dann gar nichts geantwortet...Der Grund, warum diese Fragen gestellt wurden, 93 wie du sagst, der Grund ist, dass der Mann als Salafist bekannt war und das ist schon okay, dass man da Fragen stellen kann, vielleicht nicht ein Skandal, irgendwie Generalverdacht, sondern da gab es hier konkrete Anhaltspunkte.

1:01:28
Ja, über den Salafismus kann man gerne sprechen. Da hat man dann aber auch gemerkt, dass die Einbürgerungsbehörde vielleicht selber vom Salafismus nicht so wahnsinnig viel Ahnung hat. Das ist nämlich auch das Problem, dass diese Einbürgerungsbehörden dann auf einmal über hochkomplizierte Sachen - das sind sind Sachbearbeiter normalerweise, die da sin - irgendwie solche schwierigen, also historisch schwierige, kulturell schwierige Fragen auf einmal behandeln und klären müssen. Und offensichtlich

1:01:56
hatte der Verfassungsschutz, was den Salafismus von der Person anging - weil in dessen Moschee, da hat es auch einen Wandel gegeben - nicht genug an Material, was sie gerichtsbelastend gegen ihn vorbringen konnten. Wenn ich Salafismus sozusagen als Extremismus einstufe, und das wird in der Regel getan, wenn da genug vorliegt, dann ist das schon ein Ausschlussgrund nach Paragraph 11 Staatsangehörigkeitsgesetz, dann muss ich nicht über die Wahrhaftigkeit, das Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung gehen.

1:02:25
Das war aber der Weg, den die bayerischen Behörden da gegangen sind, weil dieser Salafismus-Vorwurf offensichtlich nicht hinreichend erhärtbar war, um das gerichtsfest zu machen. Die andere Frage, warum dieses Urteil....es ist noch mal ganz wichtig zu erwähnen, als man das Staatsangehörigkeitsmodernisierungsgesetz hatte, gab es einen Vorschlag von der CDU, und es gab auch einen Vorschlag aus Nordrhein-Westfalen im Bundesrat,

1:02:53
das Bekenntnis zum Existenzrecht Israels zur Einbürgerungsvoraussetzungen zu machen. Die Ampel hat sich dagegen entschieden und hat eben diese etwas, ich würde sagen, offenere Formulierung, "Bekenntnis zur historischen Verantwortung", insbesondere zum "Schutz jüdischen Lebens" aufgenommen. Daraus hat dann aber sowohl die Einbürgerungsbehörde, als eben auch das Gericht gefolgert... an sich haben sie sich doch für den CDU-Antrag entschieden

1:03:20
Das heißt, es war irgendwie völlig egal, für was sich der Gesetzgeber eigentlich entschieden hat. Man hat das letztlich sozusagen politisch uminterpretiert. Ja, was Danas These war... was ich schon schwierig finde...und damit noch mal an Dich, Dana.  

1:03:34
In der Debatte, da stimme ich grundsätzlich erstmal zu, dass man schon Anforderungen setzen kann und dass eben dieser Wertebezug an sich richtig ist. Und du hattest vorhin den Punkt gemacht, aber man muss noch darüber verhandeln können. Du hattest das gesagt, in Bezug auf das Grundgesetz, das muss verhandelbar bleiben, okay, im Rahmen. Der interessante Punkt ist auch, wie vielleicht Grundregeln wie die Gleichstellung von Mann und Frau es erfordern, dass immer wieder auch Interpretationen dessen

1:04:01
auf den Tisch kommen. Aber natürlich ist der Einbürgerungsmoment nicht der wo diskutiert wird, sondern das ist ein Moment, wo einseitig auch eine Regel gestellt wird. Aber ich erinnere mich an den verweigerten Handschlag, der auch so ungefähr ein Einbürgerungshindernis war. Ich finde da liegt einen interessanter Bezug zu dem, was Seyla Benhabib "demokratische Iteration" nennt, dass es nämlich sehr wohl auch Verständnisse geben kann, die vielleicht sagen, ich berühre nicht das andere Geschlecht, aber das heißt nicht, dass ich eine Frau nicht respektiere und so weiter.

1:04:31
Ich glaube, da sehen wir auch interessante Parallele, die nicht nur im Islam, sondern auch im orthodoxen Judentum vorkommen. Und ich glaube, diese Offenheit, also für mich die interessante Frage ist, wo schafft man die Räume, um über die Interpretation der Werte, die schon wichtig sind,

1:04:46
auch wieder zu sprechen, damit man nicht Menschen aufgrund einer anderen Interpretation des gleichen Werts ausschließt. Und ich glaube, diese Räume muss es geben, aber der Einbürgerungsmoment ist natürlich nicht dieser Raum...Aber der entscheidende Moment, wo wir über die Interpretation, und zwar die verbindliche Interpretation von Werten reden, das ist das Gesetz, das ist das allgemeine Gesetz, das sind die Regeln, die für alle gelten.

1:05:11
Und natürlich, im Einbürgerungsrecht mache ich Regeln, die gelten dann für alle, die eingebürgert werden. Aber das demokratische Problem entsteht da, wo ich Regeln habe, die nur für die Leute gelten, die eingebürgert werden. Die sind auf einmal unmittelbar an das Grundgesetz gebunden, Gleichberechtigung von Mann und Frau... klar, aber was da geschieht,

1:05:37
ist eben nicht die Allgemeinheit des Gesetzes, was doch eigentlich das Demokratische ausmacht in liberaler Tradition. Das ist doch auch offen für, was man heute unter "Feminationalismus" versteht, dass dann plötzlich das Herz für die Frauenrechte erkannt wird, wenn es vor allen Dingen darum geht, andere damit ausgrenzen zu können.

1:06:07
Klar kann man sagen, es ist nicht voraussetzungslos, es ist nicht anforderungslos, aber ein demokratisches Problem bekomme ich doch immer dann, wenn ich sage, die Voraussetzung, um dann demokratisch gleichberechtigt teilhaben zu können, muss ich erfüllen durch Voraussetzungen, die eben nicht alle erfüllen müssen. Das ist die Paradoxie der Demokratie.

1:06:27
Wir haben uns dafür entschieden, dass wir das Publikum gern möglichst frühzeitig einbeziehen wollen. Das wäre jetzt der Moment. Ich will aber in irgendeinem Moment noch mit euch, wir müssen mal schauen, wie wir das reinholen, über einen weiteren Punkt reden,

1:06:38
der in der Ankündigung sehr präsent ist. Wir haben jetzt sehr stark, ich nenne das jetzt mal über die "Mitte der Gesellschaft", über das Recht und dessen Anwendung der demokratischen Gesellschaft und die Ausschüsse, die es produziert, gesprochen. Wir haben jetzt noch gar nicht über die neuen Rechte und die Remigrationsforderungen gesprochen und wie das miteinander im Verhältnis steht. Ich nehme das noch mal als Punkt mit auf, vielleicht passt es zu irgendeiner Frage, die kommt und würde an dieser Stelle jetzt öffnen und Sie dazu einladen, Fragen zu stellen, vielleicht auch kurze Redebeiträge, die über reine Fragen hinausgehen.

1:07:08
Wir haben eine halbe Stunde und ja, je kürzer und prägnanter sie sich fassen, desto mehr Zeit haben wir, miteinander ins Gespräch zu kommen. Heben sie gern Ihren Arm und dann kommt die Kollegin mit dem Mikrofon zu ihnen. Es gibt wie immer keine Fragen, die nicht gestellt werden können mit Blick auf die juristischen Verwurzelungen, in die wir reingegangen sind.

1:07:35
Widerspruch ist auch erlaubt, Widerspruch ist auch erlaubt, Protest! Genau, manchmal braucht es ja eine Weile. Wir haben jetzt ja relativ abrupt aufgehört. Bitteschön! Ich habe eine Frage, und zwar finde ich es super-spannend, diesen Gedanken, dass das Einbürgerungsrecht allgemeinem Recht genügen muss, also dass es nicht nur für eine spezielle Gruppe gemacht werden muss. Aber trotzdem ist es ja schwierig, weil man ja, will man ja mit dem Einbürgerungsrecht schon auch was erreichen, nämlich

1:08:02
nicht Leute bekommen, die man eigentlich nicht will oder so, keine Ahnung. Gibt es dafür Lösungsansätze die sagen, allgemeines Recht für alle und nicht nur für eine Gruppe. Ich würde sagen, der Lösungsansatz ist der, dass ich eben mich weitgehend daran orientiere, dass ich so etwas wie,

1:08:21
wie den Gesetzesungehorsam verlange und nicht darüber hinaus gehe und noch mehr draufsattele, es gibt natürlich manche Sachen, die ergeben sich speziell aus der Situation heraus. Von Menschen, die dazu gekommen sind, kann ich zum Beispiel verlangen, dass sie Deutschkenntnisse haben. Gerade aus dem demokratisch- republikanischen Verständnis von Staatsangehörigkeit gehört Kommunikationsfähigkeit essentiell dazu, Dann kann ich das in Standards, da habe ich überhaupt kein Problem damit, das abzuprüfen.

1:08:50
Schwierig wird es immer da, wo ich eigentlich etwas abbilden möchte. Ich möchte irgendwas sicherstellen, was ich aber nicht als allgemeine Anforderung stelle. Üblicherweise, und das kann man auch verlangen, eine gewisse Straffreiheit bei der Einbürgerung.

1:09:10
Es gibt auch Vorschriften, an die dann laut Gesetzesbegründung gedacht wurde, bei der Missachtung von der Gleichberechtigung von Mann und Frau zum Beispiel, dass Menschen ihre Frau oder ihre Tochter an der freien Entfaltung behindern. Da kann ich erst mal sagen, ja, das gilt dann, wenn es zum Beispiel die Schwelle der Nötigung Paragraph 240 Strafgesetzbuch überschreitet, das ist eine Regel, die für alle gilt.

1:09:37
Aber es wird ja sozusagen noch etwas davor, etwas Kulturelles abgefragt, was ich eben nicht mit allgemeinen Regeln fasse. Das sind so die Dinge, wo es dann höchst problematisch und schwierig wird.

1:09:53
Wenn Sie sich angucken, wie in Kanada ein Einbürgerungsverfahren läuft, da haben sie all solche weichen politischen Desideratskriterien nicht mit drin. Menschen müssen einen Einbürgerungstest machen, das sind Wissensfragen. Sie müssen bestimmte Englisch- oder Französischkenntnisse haben, sie müssen eine gewisse Zeit da sein. Und sie müssen ihre Steuererklärung abgegeben haben, und damit ist auch gut. Also es gibt diese Vorbilder, da muss man nichts erfinden.

1:10:18
Ich finde interessant noch mal zu sagen, ich habe einen leichten, konstruktiven Dissens. Das eine ist allgemeines Gesetz. Es soll natürlich ein allgemeines Gesetz geben, was nicht diskriminierend auf Einwandernde schaut, auf die Einzubürgernden. Also diejenigen, die vor dieser Schwelle stehen, werden alle nach einem formalen Gesetz gleichbehandelt.

1:10:38
Aber es ist doch eine Illusion, dass alles, was an Anforderungen gestellt wird, gleichermaßen auch für die gilt, die schon drin sind. Also wir haben halt eine Anforderung Bestreiten des Lebensunterhalts, aber wir schmeißen Leute nicht raus, die das nicht können. Es immer schwieriger für die die reinkommen, als für die, die schon drin sind. Ja, aber das ist ja auch eine problematische Anforderung, das ist wie Zensuswahlrecht, also die wirtschaftlichen Anforderungen...man kann darüber diskutieren... Auch das macht Kanada nicht, das ist gar nicht. Wir machen das schon, aber ich finde, das ist  eine problematische Anforderung.

1:11:08
Es geht auch nicht darum, dass wir da an der Stelle entscheiden, ob die Leute im Land bleiben oder nicht. Mit der Einbürgerung entscheiden wir das längst nicht. Die Leute sind in der Regel schon da und haben eine Aufenthaltsverfestigung. Die wirtschaftliche Anforderung, das war schon im 19. Jahrhundert das Wichtigste, dass die Leute nicht in den Armenverband fallen, aber wir entscheiden bei der Einbürgerung nicht darüber, ob sie hier dann Sozialleistungen bekommen oder nicht. Das ist eine völlige Illusion.

1:11:38
Und es führt eigentlich nur dazu, dass ich eine wirtschaftliche Diskriminierung mache,  im Hinblick darauf, ob ich an demokratischen Wahlen teilnehmen kann. Das nennen wir Zensuswahlrecht. Armfürsorge hatten wir auch im Preußentum und im Kaiserreich. Wer unter die Armfürsorge fiel, durfte nicht mitwählen, das ist doch vorsintflutlich, das wollen wir doch nicht mehr. Ich stimme dir insoweit zu...

1:11:58
Also ich will andersrum sagen, wir haben das in allen Stufen der Aufenthaltssicherung, also auch vorher. Für eine Niederlassungserlaubnis braucht man eine Unterhaltssicherung, das heißt, es wäre paradox... wir müssen es doch bei der Einbürgerung gar nicht mehr machen, aber okay... wir waren ja schon bei den Fragen, tut mir leid.

1:12:28
Ah, Sie haben ein Mikro? Dann legen Sie los. Ich fand die Warnung nicht ganz unberechtigt, dass es ganz schön nerdig wurde.

1:12:42
Also ich würde gerne nochmal den Blick auf eine meiner Schätzung nach große Gruppe richten, nämlich die, die vielleicht in zweiter, dritter, vierter, ich weiss gar nicht in wievielter Generation Migrationsgeschichte in Deutschland leben. Und ich habe ehrlich gesagt wenig Ahnung davon, aber vielleicht könnt ihr da einen Überblick geben. Wie schwierig ist es denn für die

1:13:04
Töchter, Enkel von türkischen Einwanderern, die Staatsbürgerschaft zu bekommen? Und ist dieser Backlash oder sagen wir mal, dieser drohende Backlash, den wir jetzt gerade in den letzten Tagen spüren, für die Gruppe auch bedrohlich?

1:13:27
Bei den türkischen Staatsangehörigen, wo jetzt die Zahlen wieder ein bisschen hoch gegangen sind, das hängt damit zusammen, dass wir

1:13:38
Mehrstaatigkeit generell anerkennen... Dadurch wird für die Person Einbürgerung interessant, aber die Zahlen sind nicht so wahnsinnig hoch gegangen, wie man das vielleicht erwartet hätte. Die durchschnittliche Aufenthaltsdauer der türkischen Staatsangehörigen, die sich haben einbürgern lassen 2024, lag über 20 Jahre in Deutschland. Die haben schon ziemlich lange gewartet, ob sie sich darauf einlassen.

1:14:04
An sich sozusagen besteht für die natürlich sozusagen können die die Voraussetzungen wahrscheinlich in der Regel erfüllen, aber eben, ob sie sich wirklich Lust haben, 93 Fragen auszusetzen, wo dann die Fragen kommen, wie oft gehen Sie in die Moschee, Essen sie Schweinefleisch, das wurde nämlich zum Beispiel auch gefragt beim VG Regensburg, trinken Sie Alkohol, wie finden Sie es, wenn eine Kollegin einen kurzen Rock trägt oder im VG Braunschweig hat einen Fall entschieden, wo die Einbürgerungsbehörde dann mit dem Einbürgerungsbewerber darüber reden wollte, wie er das denn findet,

1:14:34
dass Mohammed die minderjährige Ayse geheiratet hat und wie er sich dazu verhält und so weiter. Das sind so Dinge, das finde ich nicht unwahrscheinlich, dass sich das in der Community rumspricht und man sich überlegt,

1:14:46
das lebt sich eigentlich auch ohne deutsche Staatsangehörigkeit ganz gut und das muss ich mir nicht antun. Insofern, das ist die Befürchtung, die ich habe, dass das erheblich abschreckenden Effekt hat, insbesondere dann, wenn Einbürgerungsbehörden mit so selbstgestrickten Tests und selbstgestrickten Überlegungen arbeiten, wie man den Koran auszulegen hat oder wann der Koran falsch ausgelegt wird. Dass die Leute darauf einfach keinen Bock haben und es bleiben lassen und das fände ich für die Demokratie ein großes Problem. Dem stimme ich auch zu.

1:15:16
So was geht überhaupt gar nicht. Das ist also ist völlig jenseits von allem und nicht diskutabel, dass eine Behörde anfängt, sich über die Auslegung des Koran aufzuschwingen zu einer Meinung. Ich finde es auch wertvoll, noch mal zu unterstreichen, dass wir alle, also auch die, die einen deutschen Pass haben, ein Interesse daran haben, dass dieses Empörende, dass dieser Missstand aufhört, dass es in Berlin Gegenden gibt, wo

1:15:40
Menschen seit Jahrzehnten teilweise Steuern zahlen, Teil der Gesellschaft sind, zur Schule gehen, Kinder zur Schule schicken und keine demokratische Stimme haben, das ist für uns alle ein Missstand. Das ist ein undemokratischer Zustand, daraus entsteht schon ein Desiderat, dass es notwendig ist, sich darum zu bemühen Leute einzubürgern, nicht weil es irgendwie Spaß macht oder weil es schön ist, sondern weil es wirklich geboten ist, demokratisch. Es gab für hier vorne noch eine Frage.

1:16:06
I have a question, I hope English is ok?  I'm a bit too tired for German today, was speaking a lot, I have a rather philosophical and democratic questions about the nature of democracy in Germany and emotions. What I've seen in context of the conflict between Israel and Palestine, what I am feeling  with Germans, mostly when i am talking with pro-Israeli people, is that

1:16:33
when I'm talking about the suffering of Palestinians, immediately people think that i'm a pro-Palestine or something. And when I'm talking with the pro-Palestinian left and talk about the suffering of the Israeli hostages they think that I'm a pro-Israel. It's such an interessing phenomenom to see that a country has a really low tolerance for ambiguity of the democracy. And I think this is very dangerous.

1:16:57
Think how the German democracy is so fragile according to my experiences, because people want very clear answers, 'Klarheit', concrete answers for very difficult questions and I think it's dangerous. It makes me so uncomfortable because everyone is very emotional and polarize so quickly in this country... So I think my question is - I know it's so long -

1:17:27
how can we increase the detachment of emotions and politics in in Germany for democracy, because I think the majority of Germans is extremely emotional in politics. It is very dangerous for democracy. This is my question how can we increase detachment from emotions?

1:17:48
Also ich glaube, es schließt sehr schön an an den Punkt, den ich eben auch interessant fand. Ich denke, wir müssen schauen, an welchen Stellen man etwas vorgibt.

1:17:59
und an welchen Stellen man Demokratie als genau das Aushandeln, das Aushalten von Dissens, den Raum für Dissens, die Entwicklung von Meinungsstreit begreift. Und ich glaube, das ist ein Beispiel, dass Demokratie eben darin besteht, dass man mit unterschiedlichen Erfahrungshorizonten, Meinungen und so weiterkommt und dass es selbstverständlich sein sollte, diese auch auszuhalten. Manchmal vielleicht auch die Menschen

1:18:27
länger anzuhören, bevor man sich ein Urteil erlaubt. Ronen hat ja ganz viel zum Thema Staatsräson gearbeitet, also vielleicht möchtest du dazu auch noch mal was sagen. Großes Thema, wenn wir das auch noch anschneiden...Ich teile Ihre Analyse was Deutschland betrifft, aber you've been to France, you've been to England you've been to America - es ist überall so, das ist kein speziell deutscher Zustand, die Nahost- Dass es leider viele Menschen gibt,

1:18:55
denen die Mühe zu groß ist, zu sagen, ich stehe auf einer Seite, nämlich auf der Seite der Zivilist*innen. Leider sind viele Menschen, und ich glaube, die Zahl steigt, ich würde sagen faul. Sie sagen, es ist gemütlicher, wie beim Fußballteam zu einer Seite zu halten und dann die Augen zu verschließen, was die Komplexitäten betrifft.

1:19:16
Hat das wirklich was mit mangelnder Rationalität und Überschuss an Emotionen zu tun? Ich weiß es nicht, ich finde Emotionen in dem Zusammenhang gar nicht so was Schlechtes, wenn es Empathie ist. Also ich finde, das Problem ist nicht da, wo Sie es vermuten, ich denke, es ist eher ein Problem der Faulheit, ehrlich gesagt, der intellektuellen Faulheit. Ich glaube, es ist ein Problem, wie wir damit umgehen.

1:19:45
Was ich vorhin meinte, das Grundgesetz ist nicht verhandelbar oder so, auch hier gibt es so ein schwarz-weiß-haftes Befehl und Command über schwierige Fragen.  Ganz unabhängig von den Sachen, die ich bislang als konzeptionelles Problem sehe.  Ob ich der Erinnerungskultur, die sich natürlich ändern muss, wenn Menschen dazu kommen, die andere biografische Bezüge haben, und

1:20:10
dem Festhalten dieses Land zu seiner historischen Verantwortung steht, dass es zu seiner historischen Verantwortung für den Schutz jüdischen Lebens steht... Wenn ich das aber in Form von Bekenntnissen tue, dich ja oder nein, und ich glaube, dass wäre so schön und so einfach, wir schreiben das einfach ins Gesetz rein

1:20:36
und dann erinnern alle auf die gleiche Art und Weise und tragen auch die gleiche Verantwortung, aber das ist doch vollkommen unrealistisch. Ich glaube, dass das nicht die Form ist, wie ich die Leute erreiche, wie ich anerkenne, eigentlich kommen Leute dazu.

1:21:01
Das Selbstverständliche, was man erwarten kann, ist, dass sich dadurch eine Gesellschaft ändert. Aber wir tun mit einem Gesetz so, wo wir sagen, bekenne dich dazu und so muss es sein, und anders geht es nicht. Alles muss so bleiben, wie es bisher war.

1:21:13
Da verschließt man doch die Augen vor der Realität und ich glaube, das sind Sachen sind, wo wir nicht mit Command and Control arbeiten, sondern regulationstheoretisch ist das eher etwas für das Nudging, also wo wir durch Bildungs- und Überzeugungsarbeit an die Sache rangehen müssen. Es ist bislang etwas, was Leute abschreckt und das führt nicht zu dem gewünschten Ergebnis, glaube ich.

1:21:39
Ich glaube, zum einen ist es gar nicht immer ein "Es soll alles so bleiben, wie es ist." Wenn es darum geht, die Rechte von Schwulen, die Gleichberechtigung von Mann und Frau, sind das teilweise recht aktuelle Entwicklungen auch in der deutschen Gesellschaft. Also keineswegs 1949 im Grundgesetz standen die alle schon drin, also speziell was die Emanzipation von Homosexuellen betrifft. Also es sind durchaus auch so emanzipatorische Errungenschaften, aber ich sehe es auch so wie du.

1:22:09
Worte sind billig, also da wird nicht ein großer Akt vollzogen, sondern es wird einfach abgefragt und dann wird geguckt, weiß derjenige, was für eine Antwort erwünscht ist. Und wenn er das weiß, dann macht man ein Häkchen. Aber ist das vielleicht gar nicht so ein Drama und ist das dann vielleicht auch de facto in den allermeisten Fällen auch nur ein Nudging, weil natürlich den Leuten damit mindestens vermittelt wird, was für eine Erwartung besteht, mehr kann man da nicht machen, in den allermeisten Fällen dieser kurzen Interaktion.

1:22:36
Das ist nicht viel, das sehe ich auch so. Ja, es ist für Leute, die Frauen verachten, ganz leicht, dann einfach zu antworten und da durchzu lutschen, aber es ist vielleicht zumindest ein kleines bisschen Nudging in die richtige Richtung. Wenn es dann so abgleitet, dass ich über Koransuren spreche, das geht gar nicht...Ich will nur sagen, das ist die Realität, das ist genau das was in den Einbürgerungsbehörden passiert.

1:23:02
Das ist kein ganz seltener Ausreißer. Aber es ist ja schon so, wenn man eine Regel hat und dann wird die in irgendeiner Behörde irgendwo mal schief ausgelegt, dann heißt das nicht, dass das Prinzip als solches falsch ist, sondern dann muss man mit den Beamten mal ein strenges Wort reden.

1:23:15
In den Nahost-Debatten, da haben wir ein Problem, häufig eine Faulheit, den eigenen Standpunkt dann auch argumentativ zu begründen und dieses sich Zuteilen zu einem Camp und so weiter. Aber in dieser Debatte und in dieser Frage ist der Unterschied,

1:23:34
reden wir über die Werte und diskutieren darüber oder halten wir uns eigentlich zurück, weil wir sagen, sie gehören da gar nicht hin und es sollte ein weitgehend formaler Akt sein? Wir brauchen schon dieses Stellen, wo über die Grundwerte unserer Gesellschaft debattiert werden kann.

1:23:50
Aber die Debatte braucht eine gewissen Offenheit und so was, was du jetzt als Negativbeispiel gebracht hast, dass dann plötzlich eine Koranauslegung im Raum steht, da muss dann auch die Möglichkeit geben, dass so etwas aus der Praxis sofort wieder verschwindet, weil es einfach inakzeptabel ist. Aber ich glaube, die Antwort ist eben nicht der Standpunkt, dass alles, was über das rein formale "Kreuzen sie bitte hier an", hinausgeht, falsch ist. Wir haben jetzt noch drei Meldungen, ich würde die gerne noch mit reinnehmen,

1:24:20
weil wir langsam zum Schluss kommen wollen. Ich sammle die Fragen jetzt. Also ich habe jetzt eine ganz unnerdige Frage, fast eine hypothetische, praktische Frage, die hat mich während eures Gesprächs nicht losgelassen, ich habe sogar gegoogelt und nichts gefunden und zwar

1:24:48
mal angenommen, es gibt einen deutschstämmigen ISIS-Kämpfer, okay, also der kommt aus einer richtig deutsch- deutschen Familie, ist nach Syrien ausgewandert als IS-Kämpfer, hat dort dann die syrische Staatsbürgerschaft angenommen.

1:25:06
Würde man den dann auch ausbürgern, der wäre dann formal bis 2024 nicht, also bis jetzt die Staatsangehörigkeitmodernisierungsgesetz in Kraft getreten ist. Ja, das ist eine sehr spezielle Frage, der muss man sein, wäre das nicht passiert, weil er hätte durch die Annahme der syrischen Staatsangehörigkeit automatisch die Deutsche verloren. Das hat sich jetzt geändert, den Passus haben wir gestrichen, insofern wäre dann jetzt mehr Starter und wenn der ISIS noch, wenn ISIS dann noch aktiv wäre und er sich dem angeschlossen hätte, hätte er automatisch die deutsche Staatsangehörigkeit verloren.

1:25:34
Das entscheidet keine Behörde, sondern das ist automatisch und führt zu einer gewissen Rechtsunsicherheit und Unklarheit, weil das allenfalls im Bundesanzeiger veröffentlicht wird, unter Umständen die Grenzbehörden darüber informiert sind, wenn er versucht, wieder einzureisen. Das war doch eine nerdige Frage...Ich habe mal eine Frage, ich bin mit der rechtlichen Sache sogar nicht vertraut, es fühle mich ganz neu und eine Sache geht mir gerade um.

1:26:00
Ich habe jetzt gehört, dass so Doppelstaatler teilweise der Bedrohung ausgesetzt sind, dass ihnen die deutsche Staatsbürgerschaft verlustig gehen kann oder eine andere Drohkulisse aufgebaut wird. Wie ist das mit Menschen, die Migrationsgeschichte haben, die aber nur den deutschen Pass haben? Ich habe es ja so verstanden, eigentlich kann sie denen nicht weggenommen werden, aber wird da auch schon - die AfD sagt ja ganz klar, nach diesem ethnischen Begriff, da wollen sie irgendwas machen,

1:26:23
Mit ihrer Remigrationsdebatte treiben sie das so voran. Aber gibt es jetzt schon Strömungen, dass irgendwo da auch Drohkulissen aufgebaut werden, dass Menschen, die nur den deutschen Pass haben aufgrund ihrer Migrationsgeschichte anders behandelt werden. Vielen Dank, wir haben ihre Frage, wir merken die uns und geben das Mikro weiter...ich habe noch nicht die deutsche Staatsangehörigkeit und die Prüfung ist eigentlich ganz leicht. Aber wenn ich die Diskussion höre,

1:26:52
habe ich den Eindruck, dass dieses Stadtbürgerschaftsrecht diskriminierend ist gegenüber Menschen, die das erwerben möchten, weil eine Wertediskussion sollte es ja für uns alle als Gesellschaft geben. Und wann findet das statt? In welchen Räumne üben wir Akzeptanz der Lebensrealität? Für mich als Person denke ich in 2024 und dieses Jahr, als es um schwere Menschen ging, da habe ich gedacht, dass

1:27:22
wenn ich noch mal die Prüfung machen würde, würde ich bei der Frage, ob ich queere Menschen akzeptiere, nein ankreuzen, obwohl ich selber eine*r bin. Um dann zu fragen, was machen wir als Gemeinschaft, als Gesellschaft damit, weil wie es ausgegrenzt wird, das hat einen Eindruck, dass wir nicht dieselben Werte teilen, ich komme auf diese Frage zurück, "Wie divers bleibt Deutschland?".

1:27:49
Wenn ich dann denke, dass die Turboeinbürgerung zurückgenommen wurde, wo findet das Gespräch statt, dass es dann eben ein Leben ohne uns nicht geben kann? Weil es immer so war und es sollte so bleiben. Auf diesen Punkt die Diskussion noch nicht geantwortet, ihre Antwort darüber habe ich noch nicht gehört. Ich gehe mit dem Gefühl,

1:28:18
eigentlich brauche ich das nicht und nach 25 Jahren brauche ich das tatsächlich auch nicht mehr...Don't kill the messenger. Also wir haben hier heute Abend nicht den Wunsch vorgetragen, sondern die Realität beklagt...Ich möchte nur einen gesellschaftswissenschaftlichen

1:28:38
Einwurf machen. Es ist tatsächlich so, dass wir nicht so sehr über Werte sprechen, sondern über Identitätsbildung. Und das ist glaube ich eher ihre Frage auch gewesen, warum das hier alles so verbissen

1:29:02
vonstattengeht mit den Diskussionen um Palästina und Israel. Tatsächlich geht es um Identität, aber ein Problem ist halt, dass die deutsche Identität, und jetzt komme ich auf das Thema zu, eigentlich immer in der Vergangenheit und besonders im Nationalsozialismus sich gründete auf eine Negativ-Definition.

1:29:24
Nicht "deutsch ist wer?" sondern "deutsch ist nicht wer?" und wer da noch übrigbleibt, ist deutsch und das ist unser Homogenisierungsprozess und der ist als solches höchst problematisch. Ich denke, da sollten wir verschärft auch aus juristischer Perspektive, aber natürlich auch aus gesellschaftswissenschaftlicher Perspektive hinschauen.

1:29:54
Und vielleicht zu den ersten beiden Fragen. danke für den Kommentar, ich gehe jetzt nicht darauf ein. Aber das ist sehr treffend.  Das Verbot, Staatenlosigkeit zu erzeugen, steht vielleicht als einziges Prinzip so hoch hinsichtlich Staatsangehörigkeit im Völkerrecht und insofern ist tatsächlich diese Grenze, die auch im Grundgesetz hinsichtlich der Möglichkeit von Verlust steht, ein Grund, weshalb

1:30:23
denjenigen mit nur einem deutschen Pass erstmal rein rechtlich nicht in gleicher Weise die Staatsangehörigkeit entzogen werden kann. Was übrigens auch im Zuge dieser Remigrationsdebatten teilweise aufkam, dass ja die sonst eher konservative Position Doppelstaatlichkeit nicht zu wollen, eigentlich dann wieder ein Hindernis ist. Also diejenigen, die Remigrationspläne haben, befürworten dann den Doppelpass. Aber ich glaube, dass dieses Prinzip, das Menschen eben eine Staatsangehörigkeit haben müssen, ist so tief

1:30:53
verankert, dass wir zumindest da im Moment eine feste rechtliche Grenze haben, die in jetzt Merz' Forderungen oder dergleichen nicht angegriffen wurde. Jetzt muss ich noch mal nachhaken, jetzt hast du gesagt, Remigrationsforderung und Doppelpass, das steht irgendwie gegeneinander, kannst du es noch mal kurz ausführen?

1:31:10
Das was wir in diesem Geheimtreffen in Potsdam gehört haben, dass es wirklich Überlegungen in der extremen Rechten gab, dass man eigentlich einen großen Teil der Eingewanderten gerne wieder loswerden würde, also wirklich hässliche Ideen zusammengefasst unter diesem Begriff der "Remigration".

1:31:30
Das beinhaltete wirklich auch Überlegungen zu rechtlichen Strategien, um das umzusetzen. Und als eine rechtliche Strategie kam eben auf, dass es vorteilhaft ist, wenn Menschen zwei Staatsangehörigkeit hätten, eben weil man dann die deutsche wieder entziehen kann. Also insofern sieht man, dass in der extremen Rechten eigentlich eine Forderung, die von den Konservativen der CDU lange abgelehnt wurde, nämlich nach der Normalisierung von Doppelstaatsangehörigkeit, plötzlich als strategisches Mittel für ihre Remigrationspläne dann wieder willkommen war.

1:32:00
Und ich würde auch gerne anknüpfen, weil sie ganz zurecht fragen, nicht nur, was ist mit denen, die zwei Staatsbürgerschaften haben, denen jetzt der Status prekär gemacht wird, sondern auch mit denjenigen, die nur die deutsche Staatsbürgerschaft haben. Was ist mit denen, die einen Migrationshintergrund haben.

1:32:15
Und ich finde, da braucht man gar nicht nur bei der extremen Rechten zu schauen, bei der AfD, da sollten wir auch mal gucken, was wir in letzter Zeit aus der CDU für Diskussionen hatten über Schulklassen und den Migrant*innenanteil dort. Denn da reden wir über Kinder, die ganz offen einen deutschen Pass haben, und da reden wir darüber, es sei ein Problem, wenn es mehr als 40% sind. Dann gibt es wirklich eine Bundes-Bildungsministerin, die das im Interview offen sagt, man könnte darüber nachdenken,

1:32:42
dass man da Busting von der einen Schule zur anderen..., dass man Kinder einfach aufgrund ihrer Herkunft, nicht aufgrund ihres Passes anders behandelt. Das wäre ein krasser Tabubruch, das ist mir ganz rätselhaft, warum das in der Öffentlichkeit so durchgesegelt ist. Der würde anknüpfen, allein an den Stammbaum von einem Kind und nicht an dessen Pass. Ich würde noch was sagen zu der Frage, gibt es Pläne oder Überlegungen oder ist das denkbar, sozusagen, dass Verluste der Staatsangehörigkeit.

1:33:10
auch Migrant*innen treffen können, die nicht Mehrstaater sind. In der Tat scheint es in der deutschen Debatte selbst in der AfD ein gewisses Tabu zu sein. Also das sehe ich genau wie Dana und, das kann ich so wiedergeben. Offiziell sagt die AfD, auf gar keinen Fall wollen wir Mehrstaatigkeit, so haben sie sich auch in den in den Anhörungen, wo ich mit dabei war, dann eigentlich immer geäußert, aber dass ihnen das vielleicht strategisch ganz gut passt irgendwie, dass man das dann übersteigen kann.

1:33:39
Man darf sich nicht zu sicher fühlen, dass sich daran nichts ändert, wie grundgesetzkonform die sich dann eventuell verhalten. Und man guckt ja dann gerne, wie es irgendwo woanders ist. Ich habe heute auch mal auf Kanada verwiesen, so könnte die AfD unter anderem auf Großbritannien verweisen. Dort habe ich nämlich eine Regelung gefunden, für sowas ähnliches wie bei uns mit den Terrorkämpfern, die ihre Staatsangehörigkeit verlieren können.

1:34:02
Dort gibt es eine Regel, mit der es in bestimmten Fällen auch möglich ist, wenn die staatenlos werden. Und zwar für Personen, die eingebürgert wurden, also nicht für welche, die von Geburt an nur englische Staatsangehörige sind, sondern die durch Einbürgerung die englische Staatsangehörigkeit bekommen haben. Die können auch der Staatsangehörigkeit verlustig gehen, selbst wenn sie staatenlos werden. Auch das Bundesverfassungsgericht hat in der Rücknahmeentscheidung, wenn ich beispielsweise

1:34:26
getrickst habe bei der Einbürgerung, dann kann ich sie auch wieder verlieren und werde staatenlos. Da steht die Staatenlosigkeit dem nicht entgegen, da hat der EUGH dann Schwierigkeiten gehabt, wenn damit dann auch die Unionsbürgerschaft verloren geht, dann muss das verhältnismäßig sein, muss noch mal genau geprüft werden. Aber eine ganz feste Grenze gibt es da nicht. Und dass sich der Diskurs unter Umständen in so eine Richtung bewegt, halte ich für nicht unwahrscheinlich.

1:34:49
Es gab vor einigen Wochen diesen offenen Brief von europäischen Regierungschefs an den europäischen Menschenrechtsgerichtshof, der sagte, die Menschenrechtskonvention hindert uns daran, die straffällig gewordenen Migrant*innen auszuweisen. Dieser Brief ist wirklich lesenswert, weil er ein Dokument ist, wo zum einen diese Vorstellung steht, dass Menschen, die ins Land kommen, eine besondere Dankbarkeit zeigen müssen, und wenn sie die nicht zeigen, dann eigentlich auch wieder ausgewiesen werden sollten,

1:35:19
so greifbar, so platt, aber eben von den Staatschefs formuliert wurde. Es ist glaube ich auch ein Dokument, was eben anzeigt, dass, wenn erst mal so ein Narrativ, wir müssen die um jeden Preis loswerden, sich etabliert, dann auch das Völkerrecht nicht mehr allzu viel Grenzen setzen kann. Also insofern relativiere ich, das ist ganz klar die rechtliche Situation,

1:35:42
aber das politische Einverständnis darüber, wie wichtig Staatsangehörigkeit ist, bleibt wichtig und wir können uns nicht aufs Völkerrecht verlassen. Tolles Schlusswort, Wir haben jetzt eine oder Dreiviertelstunde diskutiert, ich fand es unheimlich dicht, ich hoffe, es war für Sie nicht zu dicht, ich glaube, wir könnten jetzt noch eine Stunde weiter diskutieren, ich wünsche mir immer etwas am Ende in der Veranstaltung. Ich wünsche mir noch eine Veranstaltung, wo wir weiter diskutieren und ich danke dem Podium für Mut zur Kontroverse gleichzeitig

1:36:11
für ganz viel Wissensvermittlung, große Sachlichkeit und Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit und ihre Fragen und wünsche noch einen ganz schönen Abend.